專(zhuān)訪比爾·蓋茨實(shí)錄：這些錢(qián)對(duì)我都是多余的

本文由網(wǎng)易財(cái)經(jīng)（ID： money-163）《影響力》欄目獨(dú)家采訪出品 主持 | 姚長(zhǎng)盛 授權(quán)每日經(jīng)濟(jì)新聞轉(zhuǎn)載

“生活是不公平的，要去適應(yīng)它。”比爾·蓋茨這句話被無(wú)數(shù)人奉為真理。但身為世界首富，他卻用行動(dòng)為這句話又做了一個(gè)注腳：若有余力，還可以改變世界。

說(shuō)起比爾·蓋茨，有很多理由讓人羨慕。1975年創(chuàng)辦微軟；自1995年登頂福布斯富豪榜以來(lái)，12年穩(wěn)坐世界首富寶座；人類(lèi)歷史上首位個(gè)人資產(chǎn)超過(guò)1000億美元，卻是唯一將360億美元全部捐出的人。

福布斯富豪榜最新數(shù)據(jù)顯示，截至2019年9月18日，比爾·蓋茨財(cái)富凈值達(dá)到1056億美元，排名世界第二，僅次于亞馬遜CEO杰夫·貝索斯。截至2018年，蓋茨夫婦實(shí)際捐贈(zèng)達(dá)到360億美元。

在公眾眼中，他是財(cái)富的代名詞，身上永遠(yuǎn)籠罩著“微軟創(chuàng)始人”的光環(huán)。但他從微軟退休后已經(jīng)遠(yuǎn)離商界多年，潛心致力于慈善事業(yè)。他賺到了世界，又將所得財(cái)富用自己的方式歸還給這個(gè)世界。

“富裕國(guó)家的兒童死亡率不到1%，但極端貧困的國(guó)家很多地區(qū)的兒童死亡率超過(guò)15%。芬蘭的兒童死亡率是最低的，不到貧窮的尼日利亞的1/50。”在蓋茨看來(lái)，這是世界上最大的不平等。

從世界首富轉(zhuǎn)變?yōu)槭澜缡咨疲w茨卻對(duì)金錢(qián)處之淡然。他笑稱(chēng)，“我不需要這么多錢(qián)，這些錢(qián)對(duì)我來(lái)說(shuō)都是多余的?？傆幸惶煳視?huì)把所有的錢(qián)捐出去。”

“這些錢(qián)對(duì)我都是多余的”

姚長(zhǎng)盛：過(guò)去您曾經(jīng)是世界首富，現(xiàn)在您應(yīng)該是世界第二吧？

比爾·蓋茨：我一直在把自己的錢(qián)捐出去，估計(jì)以后會(huì)變成第四或者第五，總有一天我會(huì)把所有的錢(qián)全捐出去。

姚長(zhǎng)盛：過(guò)去您曾經(jīng)是世界首富，現(xiàn)在您是世界首善，是什么讓您發(fā)生了這種轉(zhuǎn)變？

比爾·蓋茨：我在微軟工作時(shí)，目標(biāo)是開(kāi)發(fā)出全世界最棒的軟件，也因此創(chuàng)造出了巨大的財(cái)富，這是我并沒(méi)有預(yù)料到的。但其實(shí)我不需要這么多錢(qián)，我一頓飯不會(huì)因此多吃幾個(gè)漢堡，也不會(huì)多穿幾件衣服。我很早之前就實(shí)現(xiàn)了個(gè)人對(duì)消費(fèi)的全部需求，那么可以用這些多余的財(cái)富產(chǎn)生一些影響。我開(kāi)始研究?jī)和劳龅脑?，思考這些問(wèn)題是否正在得到解決。那時(shí)我發(fā)現(xiàn)，瘧疾研究幾乎得不到任何資金支持。我因此發(fā)現(xiàn)了人生第二份事業(yè)，與我的夫人和沃倫·巴菲特先生共同投身慈善。這份工作很有趣，可以和很多科學(xué)家合作，到世界各地考察，還有機(jī)會(huì)與政府合作，包括中國(guó)。

我會(huì)咨詢(xún)各個(gè)領(lǐng)域?qū)＜覀兊囊庖?jiàn)，探討如何合作研發(fā)出更好的種子和疫苗?？傊?，我非常享受這份工作，我并沒(méi)有犧牲什么，不會(huì)因此吃不上飯，這些錢(qián)對(duì)我來(lái)說(shuō)都是多余的。

世界最嚴(yán)重的不平等

姚長(zhǎng)盛：今年的《目標(biāo)守衛(wèi)者》報(bào)告重點(diǎn)關(guān)注不平等問(wèn)題。在您看來(lái)，當(dāng)今世界上最嚴(yán)重的不平等體現(xiàn)在哪方面？性別、教育、疾病，還是收入？

比爾·蓋茨：我們經(jīng)常討論收入不平等的問(wèn)題，這十分重要，世界上還有很多生活在極端貧困中的人口，他們沒(méi)有足夠的錢(qián)買(mǎi)食物，生存可能都成問(wèn)題。我們非常希望能夠消除極端貧困。但是另外一個(gè)非常重要的指標(biāo)，也是蓋茨基金會(huì)的工作重點(diǎn)，就是健康。我們關(guān)注全球每年的兒童死亡數(shù)量，并盡最大努力降低這一數(shù)字。2000年蓋茨基金會(huì)剛成立時(shí)，全球每年有1000萬(wàn)兒童死亡，現(xiàn)在這一數(shù)字已經(jīng)減半，每年有500萬(wàn)兒童死亡，可以說(shuō)是非常不錯(cuò)的進(jìn)展。富裕國(guó)家的兒童死亡率不到1%，但在極端貧困的國(guó)家，很多地區(qū)的兒童死亡率超過(guò)15%。芬蘭的兒童死亡率是最低的，那里兒童死亡的概率不到貧窮的尼日利亞的1/50。這在我們看來(lái)是最大的不平等之一。全球現(xiàn)在已經(jīng)擁有足夠豐富的知識(shí)和資源，我們應(yīng)該完全有能力大幅度降低兒童死亡數(shù)量。

提升教育和健康水平最有價(jià)值

姚長(zhǎng)盛：每年報(bào)告的第一頁(yè)都列上17個(gè)全球目標(biāo)。您認(rèn)為這些目標(biāo)中哪個(gè)最容易實(shí)現(xiàn)？哪個(gè)最難實(shí)現(xiàn)？原因是什么？

比爾·蓋茨：健康是實(shí)現(xiàn)所有目標(biāo)的核心，基金會(huì)也因此把健康作為工作重點(diǎn)。現(xiàn)在我們研發(fā)出了多種疫苗，掌握了治愈瘧疾的方法，每年都有更加先進(jìn)的技術(shù)產(chǎn)生，健康仍然是最重要的。如果一個(gè)人身體不好或者營(yíng)養(yǎng)不良，接受教育和參加工作都無(wú)從談起。我認(rèn)為提升人們的教育和健康水平是最有價(jià)值的。我并非低估其他議題的重要性，比如環(huán)境也非常重要。但只有一個(gè)國(guó)家的教育和健康水平得到顯著提升后，才能自力更生。中國(guó)就是一個(gè)很好的例子。自從1990年開(kāi)始，中國(guó)在農(nóng)業(yè)、教育和健康領(lǐng)域取得了了不起的進(jìn)展，這也是中國(guó)創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)奇跡的基石。

姚長(zhǎng)盛：接下來(lái)您和基金金會(huì)在健康領(lǐng)域的工作重點(diǎn)有哪些？

比爾·蓋茨：我想強(qiáng)調(diào)兩件事：首先，目前全球每年依然有500萬(wàn)兒童死亡，到2030年我們應(yīng)該能夠?qū)?shù)字再次減半，也就是降低到250萬(wàn)。目前全球仍有兒童因?yàn)榧顾杌屹|(zhì)炎導(dǎo)致癱瘓甚至死亡，我們希望未來(lái)三四年里能將它徹底根除。更長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我們希望在未來(lái)20-25年徹底消除瘧疾。瘧疾每年能導(dǎo)致50萬(wàn)兒童死亡，遭受這種疾病折磨的人口數(shù)量有幾千萬(wàn)。這些都是非常遠(yuǎn)大的目標(biāo)。我們正在和中國(guó)開(kāi)展瘧疾藥物和（藥浸）蚊帳方面的合作。中國(guó)政府正在加強(qiáng)與非洲國(guó)家的合作，共同努力消除瘧疾。

姚長(zhǎng)盛：您認(rèn)為中國(guó)在這過(guò)程當(dāng)中能夠作出哪些貢獻(xiàn)呢？

比爾·蓋茨：這是毫無(wú)疑問(wèn)的，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)為世界做出了巨大的貢獻(xiàn)，而且中國(guó)在許多領(lǐng)域都有很強(qiáng)的專(zhuān)業(yè)能力。目前中國(guó)也在尋求幫助非洲國(guó)家解決最迫切的問(wèn)題。中國(guó)在非洲建設(shè)公路等基礎(chǔ)設(shè)施十分重要，有助于當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)發(fā)展。但同時(shí)非洲國(guó)家也希望中國(guó)能幫他們解決瘧疾問(wèn)題。比如在坦桑尼亞，我們現(xiàn)在已經(jīng)形成了三方合作機(jī)制，包括蓋茨基金會(huì)、中國(guó)政府和坦桑尼亞政府共同開(kāi)展的試點(diǎn)項(xiàng)目，目前已經(jīng)取得了不錯(cuò)的成果。我認(rèn)為中國(guó)能在健康領(lǐng)域?yàn)檫@些貧困國(guó)家提供許多幫助。

全球化對(duì)各國(guó)都有利

姚長(zhǎng)盛：過(guò)去幾十年中，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的快速增長(zhǎng)主要得益于兩項(xiàng)因素：一是全球化，二是人口紅利。但目前的情況正在變得更加復(fù)雜，能否給中國(guó)政府和中國(guó)年輕人一些建議？

比爾·蓋茨：教育質(zhì)量非常重要?，F(xiàn)在中國(guó)高校的教學(xué)水平越來(lái)越好，比如清華大學(xué)就是世界頂尖學(xué)府之一，很多大學(xué)的教學(xué)水平也在不斷提高。教學(xué)質(zhì)量的提升將會(huì)為中國(guó)創(chuàng)造許多高薪且具有創(chuàng)造性的工作崗位，對(duì)個(gè)人、中國(guó)和世界都有利。中國(guó)未來(lái)的經(jīng)濟(jì)增速可能不會(huì)一直保持過(guò)去的高速度，但只要?jiǎng)趧?dòng)力市場(chǎng)仍然健康，減貧計(jì)劃進(jìn)展順利，中國(guó)應(yīng)該為目前的進(jìn)展感到自豪。

姚長(zhǎng)盛：您對(duì)當(dāng)下的全球化局勢(shì)怎么看？是否遇到了一些阻礙？

比爾·蓋茨：我個(gè)人非常支持全球化，這對(duì)各國(guó)來(lái)說(shuō)都是互惠互利的?，F(xiàn)在我們也看到一些國(guó)家正在退出全球化，甚至美國(guó)在一些方面都是如此。這是一個(gè)復(fù)雜的政治問(wèn)題。雖然短時(shí)間內(nèi)很難看到明顯的轉(zhuǎn)向，但也有很多反對(duì)這種做法的聲音，這將引發(fā)公開(kāi)、有益的討論。至于創(chuàng)新，無(wú)論是在醫(yī)療健康、氣候變化或者信息科技領(lǐng)域，今后創(chuàng)新的步伐都會(huì)很快。這會(huì)帶來(lái)很多新的就業(yè)崗位，中國(guó)在這方面做得非常不錯(cuò)。

中國(guó)的經(jīng)濟(jì)仍會(huì)繼續(xù)增長(zhǎng)

姚長(zhǎng)盛：在去年的《目標(biāo)守衛(wèi)者》報(bào)告中，您強(qiáng)調(diào)對(duì)年輕人投資的重要性，尤其是非洲國(guó)家，因?yàn)榉侵拗饕揽總鹘y(tǒng)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)。年輕人越健康、教育水平越高，對(duì)社會(huì)的回報(bào)就會(huì)越大。但您是否考慮過(guò)科技創(chuàng)新改變世界的潛力？這種情況下，人力資本理論依然有效嗎？

比爾·蓋茨：這是毫無(wú)疑問(wèn)的。

姚長(zhǎng)盛：為什么呢？

比爾·蓋茨：因?yàn)榫蜆I(yè)市場(chǎng)仍然有著巨大的需求，教育程度高的人往往獲得高水平的薪資。他們的生活滿意度和健康水平都很高，這點(diǎn)很好，所以健康和教育水平的提高對(duì)個(gè)人和國(guó)家都是非常有利的，是很重要的資產(chǎn)。未來(lái)即便有大量機(jī)器人和軟件應(yīng)用，人力資本仍然十分重要?？赡軙?huì)有一些不需要那么高教育水平的工作會(huì)被取代，比如司機(jī)。但我們?nèi)匀恍枰度胱銐虻慕逃Y源，從而產(chǎn)生更多的價(jià)值。

姚長(zhǎng)盛：您認(rèn)為在路易斯拐點(diǎn)之后中國(guó)還會(huì)有更多的發(fā)展機(jī)會(huì)嗎？中國(guó)是否繼續(xù)獲得人口紅利？還是應(yīng)該轉(zhuǎn)向人工智能和機(jī)器人？

比爾·蓋茨：我認(rèn)為，即便中國(guó)的勞動(dòng)力規(guī)模不再增長(zhǎng)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)仍然會(huì)繼續(xù)增長(zhǎng)，因?yàn)檫@些新的科技工具能夠提高人均生產(chǎn)力。即便是日本這樣高度老齡化的社會(huì)仍然能夠通過(guò)新興科技提升人均產(chǎn)出，從而贍養(yǎng)退休的老一代。所以就算勞動(dòng)力總體規(guī)?？s小，中國(guó)仍將擁有巨大的經(jīng)濟(jì)發(fā)展空間。

我們應(yīng)該珍視所有的生命

姚長(zhǎng)盛：這本書(shū)（《事實(shí)》）您一定看過(guò)。

比爾·蓋茨：是的，非常精彩。

姚長(zhǎng)盛：您做過(guò)這些題嗎？

比爾·蓋茨：做過(guò)。

姚長(zhǎng)盛：您的得分如何？

比爾·蓋茨：這恰好是我的工作領(lǐng)域。我好像有一道題做錯(cuò)了。

姚長(zhǎng)盛：只做錯(cuò)了一道題嗎？

比爾·蓋茨：因?yàn)檫@些問(wèn)題都和我目前的工作有關(guān)，這就像問(wèn)出租車(chē)司機(jī)路線一樣。而且我和漢斯（Hans Rosling）是好朋友，之前他在TED的演講我也參加了，那是我聽(tīng)過(guò)的最精彩的演講之一。他提到在健康條件改善的情況下，人口數(shù)量反而會(huì)下降，這讓很多人感到驚訝。我和我的夫人都感到很幸運(yùn)能夠和他成為朋友，他的過(guò)世也讓我們很痛心。

姚長(zhǎng)盛：的確非常令人遺憾。但回到這些答題上，之前您就知道他說(shuō)的這些真相嗎？我來(lái)（西雅圖）之前讀了這本書(shū)，我并不知道他所說(shuō)的這些真相和數(shù)據(jù)。

比爾·蓋茨：很多受過(guò)高等教育的人也只能答對(duì)不到一半的問(wèn)題。實(shí)際上，大學(xué)教授的正確率還不如普通人。漢斯對(duì)這些問(wèn)題講的很明確?，F(xiàn)在媒體總是第一時(shí)間讓我們知道世界上哪里又發(fā)生了嚴(yán)重的災(zāi)難。我年輕的時(shí)候就不太會(huì)知道哪個(gè)國(guó)家有地震發(fā)生。人類(lèi)總是喜歡解決問(wèn)題，我們總是會(huì)關(guān)注那些潛在的問(wèn)題，而不會(huì)去想那些已經(jīng)進(jìn)展不錯(cuò)的事情，比如降低兒童死亡率、消除文盲等，而是想哪些地方是我們需要額外努力的。漢斯的意思不是說(shuō)，我們已經(jīng)取得這么多進(jìn)展，所以我們可以懈怠了。而現(xiàn)實(shí)是，大家更容易擔(dān)心雖然已經(jīng)有疫苗被研發(fā)出來(lái)了，但還是有很多孩子沒(méi)有辦法得到接種。但我們要（對(duì)世界）做出一個(gè)客觀的評(píng)估，我們必須看到數(shù)據(jù)，世界已經(jīng)取得不錯(cuò)的進(jìn)展，創(chuàng)新是背后的推動(dòng)力，我們應(yīng)該為此感到自豪。

姚長(zhǎng)盛：漢斯為我們提供了一個(gè)劃分世界的新穎又有用的方法，這張圖也很震撼。您應(yīng)該屬于這個(gè)地方？

比爾·蓋茨：是的，對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我更幸運(yùn)。

姚長(zhǎng)盛：但基金會(huì)關(guān)注的是剩下的那些群體。這就是您全職在做的事情？

比爾·蓋茨：沒(méi)錯(cuò)。

姚長(zhǎng)盛：這些群體的文化、信仰、社會(huì)結(jié)構(gòu)以及教育體系都完全不同。您是如何做到兼顧的？

比爾·蓋茨：哪個(gè)國(guó)家的人都希望兒童能生存下來(lái)，哪個(gè)母親都希望自己的孩子能健康成長(zhǎng)。如果疫苗對(duì)一類(lèi)人群有效，那么對(duì)另一群人也應(yīng)該有效，這些在本質(zhì)上是相同的。通過(guò)研發(fā)麻疹或艾滋病疫苗，就算我們不了解當(dāng)?shù)匚幕?xí)俗，仍然能夠幫助這些人。當(dāng)然，公路和電力設(shè)施的建設(shè)，以及培育更好的種子也是非常重要的。有一點(diǎn)你說(shuō)的很對(duì)，想要把這些產(chǎn)品成功交付，需要和社區(qū)里的人建立聯(lián)結(jié)，例如通過(guò)部落首領(lǐng)或者宗教領(lǐng)袖。舉個(gè)例子，我不知道如何讓這些母親認(rèn)識(shí)到給孩子接種疫苗的重要性，但我可以投入資金，幫助建立一些婦女組織，這樣她們之間能夠互相溝通，最后都了解疫苗的作用。你說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)，這需要大量的工作，讓每個(gè)有需要的孩子都接種上疫苗。每個(gè)地區(qū)的情況都完全不同，有些地方甚至連政府都沒(méi)有。

姚長(zhǎng)盛：您從事這項(xiàng)事業(yè)感覺(jué)有壓力嗎？

比爾·蓋茨：我們應(yīng)該珍視所有的生命。一旦你親自去了某些地方，就很難再忽視那里存在的問(wèn)題。如果你從沒(méi)有去過(guò)，你可能會(huì)覺(jué)得“情況真的有那么糟糕嗎？提供幫助真的那么困難嗎？”一旦你去過(guò)并且了解了當(dāng)?shù)氐臓顩r，相信你也會(huì)認(rèn)為這是一生當(dāng)中最值得從事的事業(yè)。

應(yīng)向富人多征稅

姚長(zhǎng)盛：現(xiàn)在您全身心投入到消除貧富差距當(dāng)中，但遺憾的是，按照數(shù)據(jù)來(lái)看，貧富差距似乎擴(kuò)大了。

比爾·蓋茨：事實(shí)上全球的收入不平等是在下降的，因?yàn)橛《群椭袊?guó)這些中等收入國(guó)家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度超過(guò)了富裕國(guó)家。雖然國(guó)家內(nèi)部還存在貧富差距，全球來(lái)看收入已經(jīng)達(dá)到了一定程度的平等，然而在很多國(guó)家內(nèi)部，不平等狀況有所上升。所以這是一個(gè)政策問(wèn)題：一個(gè)國(guó)家是否有累進(jìn)稅收制度，向富人多征稅，用來(lái)構(gòu)建更強(qiáng)大的保障系統(tǒng)，幫助貧困人群?；饡?huì)的目標(biāo)并不是每個(gè)人完全平等，但我們希望每個(gè)人都能享受基本的保障。

從事健康工作是我的第二職業(yè)

姚長(zhǎng)盛：基金會(huì)的工作給您帶來(lái)最大的收獲是什么？現(xiàn)在您全職從事慈善工作，您曾在軟件設(shè)計(jì)上取得了非常大的成功，現(xiàn)在又是十分知名的慈善家。

比爾·蓋茨：我們?cè)谌蚪】殿I(lǐng)域取得的進(jìn)展是非?？上驳?，很多人參與到這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)中。作為其中的一份子，我們感到非常自豪。如果我們能夠徹底根除脊髓灰質(zhì)炎，那將是非常令人欣慰的，我對(duì)此十分樂(lè)觀。徹底根除瘧疾可能要花更長(zhǎng)的時(shí)間，不過(guò)我相信早晚會(huì)做到的。我個(gè)人很喜歡有挑戰(zhàn)性的工作，招募各行各業(yè)包括科技界的人才共同合作。這是一份非常有趣的工作，而且我們也在不斷取得進(jìn)展?，F(xiàn)在有越來(lái)越多的人重視這些問(wèn)題，就算有時(shí)遭遇一些挫折，我仍然熱愛(ài)這項(xiàng)事業(yè)。我非常幸運(yùn)能夠擁有一份如此有意義的第二職業(yè)。

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