專訪│陳凱歌：我喜歡“一無所有”

《妖貓傳》上映前的發(fā)布會上，陳凱歌說，小時候他家附近有個寺廟，有個小和尚每天坐在寺廟前化緣，路過的人有的心懷慈悲，便在他的缽里放幾枚硬幣，有的則不知出于何種心理，往他的缽里吞上一口濃痰。小和尚寵辱不驚，只是一概低頭謝過。

這個故事，我也是聽來的。跟我講這段故事的朋友，一通唏噓，“怎么說也是拍過《霸王別姬》的導(dǎo)演啊，如今竟只是以那個小和尚自比嗎？”

以《妖貓傳》的制作體量，首映式理應(yīng)是相當(dāng)高調(diào)的，但恰恰相反，這部華麗到令觀眾瞠目的電影并沒有舉行正式的首映。工作人員說，這是導(dǎo)演堅持的結(jié)果。

陳凱歌的壓力，即便只是路人甲也感覺得到。

曾經(jīng)的《霸王別姬》和《無極》，像是他電影生涯里致命的兩極，前者為他加冕了“大師”的光環(huán)，后者則讓他在輿論的暴力中曝露出中國文人的清高與脆弱。這兩部電影之外，《梅蘭芳》《搜索》《道士下山》，每一部的誕生，都被公眾灌注了無上的期待，卻又屢屢被輿論一再地撕毀。

在一些看客那里，陳凱歌拍什么、拍得怎么樣，仿佛都已經(jīng)不重要了，他被賦予了一種神奇的“招黑體質(zhì)”——總之他再也拍不出《霸王別姬》了，總之他的時代已經(jīng)一去不復(fù)返了，總之他企圖在電影中澆筑的思辯已經(jīng)過氣了，總之觀眾對他的期待越高，換來的只能是更大的失望……

這不是陳凱歌一個人的困境。某種意義上說，光怪陸離的輿論場中，這是一代中國電影導(dǎo)演的悲情，有時候，甚至透著血淋淋的腥氣。

他就像活在一個奇幻的世界里。于是，每當(dāng)有人問起他如何定義“奇幻”，他都會想起《無極》中的一段臺詞：真正的速度是看不見，就像風(fēng)起云涌、日落月升，孩子什么時候長出第一顆牙，就像你不知道什么時候會愛上一個人。這個就是奇幻。

有人在他的電影里看到堂皇的畫風(fēng)，有人在他的電影里看到對社會的審視，有人在他的電影里看到黏稠的欲念，也有人在他的電影里看到糾結(jié)于擁抱與釋懷之間的曖昧……但于他而言，所有的電影都是個體與命運的斗爭。

曾經(jīng)十幾歲的少年，在文革中被迫與父親反目；上山下鄉(xiāng)時躊躇滿志，卻只被賜予一只伐木的砍刀；為了找個飯碗扛起攝像機，卻驟然成了世界矚目的電影大師；準(zhǔn)備在藝術(shù)創(chuàng)作中一舉激揚，卻被公眾拋至尊嚴(yán)的谷底……人生究竟是被命運推著走，還是可以自主選擇的“打怪獸”？他也說不清了。

沒有人喜歡總是被拿來跟自己的過往比較，也沒有人可以證明事物的發(fā)展一定會單向度地持續(xù)攀高，但陳凱歌恰恰生活在這樣的期待場域中，宛如他的宿命。

他的無奈是顯而易見的，他的倔強和堅強也是顯而易見的。

采訪那天，北京的天氣很好。再過一天就是冬至了，霧霾未至，空氣清冽。他說，這樣不是很好嗎，這就是生活最慷慨的饋贈了。

所有懷抱初心的倔強和堅強，都是應(yīng)該被尊重的。

他說他還是少年，就像《妖貓傳》里的白龍，因為只有少年才常懷初心。所以，那只叫人且痛且憐的妖貓，原來是他自己呵。

盛唐的包容源于自信

劉陽：《妖貓傳》講的是一個發(fā)生在唐朝的故事。您曾經(jīng)多次提到，您從小在家庭的熏陶下就對唐詩非常熟悉，這么多年以來，您對盛唐的想象是什么樣的？

陳凱歌：唐是一個世界帝國，為什么這么講？它首先是一個經(jīng)濟高度繁榮、軍事非常強大的時代，更重要的是，它是一個文化昌盛的時代。

我記得我最初去紐約做訪問學(xué)者的時候，知道美國是個移民國家，我心里邊就想其實中國才是世界上最早就接納移民的國家。唐代長安城成了人類歷史上百萬人口的城市。來自西邊的絲綢之路沿線國家的人們，和來自東邊的朝鮮半島和日本的人們，他們各司其業(yè)，你只要能說漢話，你就可以被看作是大唐的子民。我覺得這種包容和開放的氣度可以說是在中國歷史上非常少見的。包容也好，開放也好，根本的一點就在于自信。

當(dāng)我回看唐朝的景象時，我覺得它是氣象萬千的。長安這一個城市就集聚了這么多的詩人，全唐詩四萬多首的詩篇，滋潤了一大批有情懷文化人，他們對這個時代給予了極大的贊美，整個社會特別生動活潑。

劉陽：盛唐對您來說最具有吸引力的也是這種包容的氣象嗎？

陳凱歌：我自己覺得它是一個比較注重平等的時代，這種包容、開放、接納，其實都是自信心的表現(xiàn)。我覺得中華民族在唐代的時候是最有自信心的。

我們今天所說的要實現(xiàn)民族復(fù)興的夢想，我覺得在某種程度上有一種直追漢唐的感覺，在歷史上有中國極度強盛的模板存在。這就是我為什么想要拍這個電影，為什么我覺得盛唐應(yīng)該以視覺的形式進(jìn)入今天的公眾視野。

誠實的人格才是大唐的品質(zhì)

劉陽：還原盛唐的氣象，您是怎么做的？

陳凱歌：為了把我們腦海中的夢想變成現(xiàn)實的場景，我們花了六年時間在湖北襄陽建造的唐城，再現(xiàn)了大唐長安的盛景。我寧愿花六年的時間，下一點“笨功夫”把這件事情做完。

劉陽：建長安城是為了追求視覺的極致化，但既然要追求視覺的極致，為什么不拍成3D呢？

陳凱歌：我當(dāng)時的想法特別簡單，就是說還原大唐，六年時間做這么一件事，很多人暗地里嘲笑我。但我相信有一句話叫眼見為實。我看不見這東西我就沒法拍。

至于說3D的問題，是經(jīng)過特別特別令人感動的過程來論證的。我和攝影師曹郁反對3D，我們認(rèn)為這是一部展開大唐盛世、具有美化美奐的中國畫風(fēng)的影片，觀眾戴上3D眼鏡就好像隔著一個什么，沒有那樣直觀的視覺享受。出品方跟我說，你知道這3D的票價比2D高一倍，我似有耳聞。但最后我們首先是說服了陳紅，后來投資方也同意按我們的想法來拍，不做3D了，就是等于說在票房上放棄了一個特別直截了當(dāng)?shù)母呤杖朦c。

▲截至12月24日14時許，《妖貓傳》收獲億票房（CBO中國票房/圖）

劉陽：如保展現(xiàn)當(dāng)時人們的精神面貌和社會風(fēng)貌，可能比還原物理環(huán)境更難。

陳凱歌：是的。在大唐有一個特別標(biāo)定的東西，這個標(biāo)定的東西就是誠實，誠實對待自己，誠實對待他人。能出這么多詩人，說明當(dāng)時的社會風(fēng)氣是勇于任事的，用今天的話說，就是勇于擔(dān)當(dāng)。很多詩人到邊塞去，參加發(fā)生于邊境的種種戰(zhàn)爭。然后豪情滿懷地詠誦出“明月出天山，蒼茫人海間”這樣的詩句。白居易在我們電影中間不肯說假話，對于皇帝最后死亡的原因，他要是不能得到切實的證據(jù)，就不肯下筆。

電影里，楊玉環(huán)對于李白說，“有你大唐才真是了不起”。因為李白不知道這個詩是寫給楊玉環(huán)的，他不能隨口承認(rèn)說這就是給你寫的，這種誠實的態(tài)度是一個時代最可貴的品質(zhì)。

楊玉環(huán)是大唐形象的代言人

劉陽：這個電影是根據(jù)一部日本魔幻小說改編的，但在原來的小說中，白居易并不是主要人物，為什么在電影中把白居易設(shè)置為最重要的角色？

陳凱歌：我們這是一個中國電影，我們需要以中國人的視角構(gòu)建整個故事。白居易在中唐時期是最重要的詩人，他和李白在歷史上出現(xiàn)的時間相差50年左右。
把白居易變成我們影片的第一男主角，通過一個詩人的眼光解析幾十年前發(fā)生的疑案，我覺得這非常有趣。

白樂天精神世界最主要的特質(zhì)是對真理的追尋，他的《長恨歌》是名傳千古的偉大詩篇，但詩篇產(chǎn)生的過程是非常痛苦的，對他來說沒那么容易做到，這其中，首先要解決的困難就是追究這個史實是否準(zhǔn)確，楊玉環(huán)與唐玄宗是否存在恒絕千古的愛情，這些都在影片中有所表現(xiàn)。

劉陽：中國人對白居易和《長恨歌》非常熟悉，在這些固有認(rèn)知的基礎(chǔ)上，您會擔(dān)心觀眾對您的再創(chuàng)新有所質(zhì)疑嗎？

陳凱歌：白居易在唐代可以算是一個活得很長的詩人，他七十幾歲才去世，他所生活的中唐時期沒有戰(zhàn)亂。一個沒有經(jīng)過戰(zhàn)亂的詩人卻對前朝戰(zhàn)亂的時代有興趣，所以才會寫出《長恨歌》這樣的千古名篇。白居易在我們的電影中是一個還未成名的詩人。這個情形就跟我們通常看到的、在那肅然端坐的、好像已經(jīng)成了大師的白居易不一樣。電影里年輕的白居易是積極進(jìn)取的，對所有事情充滿好奇心的。

劉陽：關(guān)于楊玉環(huán)的一切，觀眾也有所爭議。影片中的楊玉環(huán)有一半胡人血統(tǒng)，這跟歷史相符嗎？您是怎么考慮這個設(shè)置的？

陳凱歌：中國經(jīng)過魏晉南北朝，周邊所有的外種族人士集中到了中原，中華民族在那時候經(jīng)歷了血統(tǒng)上的大融合，最后才在隋唐兩朝穩(wěn)定下來。歷史上一種說法就認(rèn)為楊玉環(huán)有中亞、西亞的部分血統(tǒng)，這個情形就使得楊玉環(huán)具有一個比較特殊的價值。我個人覺得，她能夠受到唐玄宗李隆基的寵愛，不僅因為她的美貌，她的價值還有于，一個具有胡人血統(tǒng)的女子能夠得到大國君主的寵愛，這對于周邊鄰國都是有影響的。

換句話說，我認(rèn)為楊玉環(huán)本人是國家形象的代言人，四鄰的國家看到，有我們類似血統(tǒng)的人也會受到大國君王的寵愛，這也是鄰國之間和諧共處的一個重要原因吧，體現(xiàn)出了大唐的胸懷和包容。

在電影里塑造生活中少有的人

劉陽：您也說過，您的每一部電影里，總有一個人物是您自己的投射。在《妖貓傳》中，哪一個人物是您的投射呢？

陳凱歌：是劉昊然扮演的白龍。我覺得人在少年的時候，是根據(jù)本性對事情做判斷的，所以少年人只問對錯不問功利。我喜歡純凈的人，我覺得電影作品應(yīng)該創(chuàng)造出來的就是這類人。

我老開玩笑說，我總是希望在我的電影中，能夠塑造一兩個形象，是我們在現(xiàn)實生活中很難做到的那樣一種人。白龍這個少年一無所有。我喜歡“一無所有”這四個字，因一無所有無所顧忌，因一無所有而敢于直言。

劉陽：電影里，僧人空海來到大唐尋求無上密，最后他在白龍身上尋到了。您覺得他尋到的這個東西，也是您想要在白龍身上找到的嗎？

陳凱歌：空海對日本文化三大貢獻(xiàn)，第一建立了真言宗，這是他從長安青龍寺帶回去的；第二，他把中國的茶帶回去，日本人講茶道，沒有空海的傳播就無從談起；但我覺得他真正想找到的東西就是大愛，空海如果沒有從白龍身上找到大愛，他就不能說他已經(jīng)找到了無上密。對我來說，拍攝一部這樣的影片，也讓我感覺到回家的那種溫暖，就是我圓了我自己的大唐夢。

站在與命運搏斗的前沿

劉陽：您也曾經(jīng)說過，您的電影里，所有的人物都是在不斷地跟命運做掙扎和斗爭，這樣的創(chuàng)作理念是怎么來的？

陳凱歌：從我自己的人生經(jīng)歷來的。有時候回頭看，我都覺得生命時間實在太奇妙了。我自己本身就生活在一個特別奇幻的時代。舉例來說，13歲就遇到與命運斗爭的問題，那時候發(fā)生了文革，各種事隨之而來，自己要學(xué)會堅強；還沒進(jìn)入青年時代，就去做知青了，人家交給你一把刀，叫你把這些樹都砍了；文革結(jié)束，當(dāng)完知青，又拍上電影了……

劉陽：有被命運推著走的感覺嗎？

陳凱歌：總的來說你可以看出時代的進(jìn)步，我說時代的改變是基于什么呢？人心。人心的愿望可以說是推動時代改變和進(jìn)步的一個動力。

我自己的經(jīng)歷證實人確實需要站在與命運搏斗的前沿，你有可能戰(zhàn)勝，你也有可能失敗，但是總是值得去嘗試的。

劉陽：這么多年你創(chuàng)作這么多電影，也承受了各種批評和質(zhì)疑，這也是您和命運搏斗的過程嗎？

陳凱歌：其實我自己想，比如今天是一個風(fēng)和日麗的好日子，雖然是冬天，我就很開心，我認(rèn)為這就是生活最大的贈予。所以我自己覺得人生在世最不應(yīng)該有的就是過多的糾結(jié)。你應(yīng)該看到太陽升起來了，照耀在你的身上的時候，你會有一種安然的感覺，這個是我一直相信的。

而且我覺得大家其實在我這個人身上，也投射了很多的目光，這是應(yīng)該讓我感覺到高興的。如果我特別脆弱，或者我受過特別多的負(fù)面影響的話，我不會仍然再興高采烈地拍電影。這個事情只是給了我動力，大家對我的標(biāo)準(zhǔn)和要求更高一點，這個我接受，我也非常感謝。

站在鏡頭前的人是最脆弱的

劉陽：這部電影里頭您選擇了黃軒和劉昊然，用現(xiàn)在的話說，他們都是有流量的演員。選擇他們的時候，除了看他們適不適合這個角色，會考慮到他們的流量嗎？

陳凱歌：演員副導(dǎo)演跟我們第一次合作，拿來的是厚厚的數(shù)據(jù)，說咱們根據(jù)數(shù)據(jù)來討論一下。但是我不是特別情愿，我說你先看劇本，我們再來討論，誰合適誰演。

黃軒是生活中相對比較低調(diào)的演員，他看上去很斯文，平常不太善于言詞上的表達(dá)。這讓我感覺到他可以騰空而起，扮演充滿天真與激情的詩人。我那天跟他開玩笑，我刻意想找一個單眼皮的人來演白居易，不是以大師自居的，是充滿幻想的詩人，沒成名呢，這個我覺得黃軒就非常的合適。

我看劉昊然，他有一種清純之氣，你看著他就很難不喜歡，這張臉有一種吸引你的東西，有一種神采，這個我就覺得是符合白龍的。

事實證明他們的表演非常好。黃軒有一次要拍和空海爭吵的戲，他連續(xù)3個日夜休息不好，也不想吃東西，有那種憔悴的神色。我說你怎么了，他說，如果我吃飽了、喝足了、睡香了，這場戲我就演不好。

劉陽：最近幾年關(guān)于演員的爭論非常多，比如天價片酬，比如浮躁的風(fēng)氣……您拍了這么多年的電影，在您看來，從演員的演技和狀態(tài)上來說，和過去相比到底是進(jìn)步了還是退步了？

陳凱歌：我一直有兩點想表達(dá)：首先我覺得演員不能被看成是一個群體，演員是個體，一個真正有心想做好演員的人，誰都攔不住。但是這個愿望必須是自己個人的愿望，個人的愿望成就個人的成績，沒有人能幫你，也沒有人能害到你。不管是什么時代，都會出現(xiàn)好的演員，不管什么時代也都存在著不夠好的演員，這是肯定的。

第二點我想說的就是，對于演員，其實至少從導(dǎo)演的角度講，我覺得應(yīng)該給他們更多幫助，不要一味地指責(zé)。站在鏡頭前的人通常都是很脆弱的，演員是這個世界最脆弱的職業(yè)之一。所以我自己覺得與其激烈地批評，不如在實際的拍攝中多給一點關(guān)心和幫助才好。

譬如說這些年輕的演員在我的攝制組，我跟大家有一個規(guī)定，我說在演員進(jìn)入現(xiàn)場之后希望大家鴉雀無聲，幫助他們創(chuàng)造一個好的進(jìn)入角色的氣氛。

另外我也跟這些演員說，你們既不用緊張，也不要松馳，你們要讓自己進(jìn)入這個角色，秘訣就在于你相信。在我的攝制組沒有出現(xiàn)耍大牌、蠻不講理、索要過高片酬的情況。一個攝制組，好的氣氛一旦形成，就會影響到你的演員。

“我拍電影就是為了有份更好的工作”

劉陽：從這個《霸王別姬》開始，觀眾就把您稱為中國電影的大師，這些年來，您有沒有“大師包袱”？

陳凱歌：我二十多歲進(jìn)入北京電影學(xué)院導(dǎo)演系，人家問我你所懷抱的遠(yuǎn)大理想是什么，我說真對不起，沒有。為什么這么說呢？我學(xué)電影，是在經(jīng)歷了文革、經(jīng)歷了上山下鄉(xiāng)，當(dāng)兵做了三年工人之后，國家開放了，我希望自己能找到更好的活法，找到一份更好的工作。這個想法就是這么簡單、就是這么實際的，我是從這兒開始的，所以“大師”這個稱謂跟我永遠(yuǎn)沒有關(guān)系，我不認(rèn)為是什么大師。大師是功成名就，我還有少年心，想做很多其他的事，我不能把自己放到那樣的位置上去。

劉陽：您在很多場合提到過“少年”這個詞，“少年”對您來說意味著什么呢？

陳凱歌：初心。有初心才是少年。

要叩開電影創(chuàng)作的不同法門

劉陽：已經(jīng)獲得了《霸王別姬》這么高的成就，大家就一直很期待您能拍出更好的電影，雖然我們其實都知道，客觀上任何事物的發(fā)展規(guī)律都不是一直往上走的，藝術(shù)家的創(chuàng)作也是有起伏和周期的。公眾這樣的期待會給您壓力嗎？

陳凱歌：從我的角度看，我以后拍任何電影都不要拿來和《霸王別姬》比。因為我們說白馬非馬，一個人不可能踏入同一條河流，既便流水也是不停變化、不停運動的。

今天的陳凱歌，所思所想和很多年以前拍《霸王別姬》的時候有了很大的變化。如果拿《霸王別姬》的標(biāo)準(zhǔn)來要求每一部電影的話，它非我現(xiàn)時所思所想的結(jié)果，因此不具有可比性。

但是大家會這樣比，我也理解，我覺得自己沒什么壓力，我希望在電影創(chuàng)作中找到叩開不同法門的方法，這個對我來說特別重要。我們中國電影市場已經(jīng)達(dá)到了這樣的容量，我們究竟應(yīng)該以什么來接續(xù)數(shù)量上的輝煌呢？我覺得就是內(nèi)容。

但是在內(nèi)容上，我們在一段時間內(nèi)還會隨著好萊塢的腳步向前走，但是這終究不是一個辦法。在我們處于發(fā)展初期的時候，去模仿學(xué)習(xí)是必要的，但是其后我覺得我們應(yīng)該想的是，怎么樣能夠從我們深厚的文化遺存中開掘出與新時代氣象相結(jié)合的內(nèi)容。

劉陽：很多人認(rèn)為《無極》是您創(chuàng)作生涯中的轉(zhuǎn)折點，當(dāng)時的輿論也給您帶來了很多壓力甚至困惑。這么多年過去了，站在今天，您會對那個時候的觀眾說些什么？又會想要對那個時候的自己說些什么？

陳凱歌：對自己就說，堅持是會得到大家的理解的。一時的不理解不等于永遠(yuǎn)的不理解。這些年來，《無極》的內(nèi)容沒有改變過，只是大家的看法有了一些改變，這個對我來說應(yīng)該算是個值得高興的事，但是同時我又要說，這跟我們沒有什么關(guān)系。

有記者朋友問我說怎么定義“奇幻”，我一直會想起《無極》中的一段臺詞，真正的速度是看不見，就像風(fēng)起云涌、日落月升，孩子什么時候長出第一顆牙，就像你不知道什么時候會愛上一個人，這個就是奇幻。

其實生命本身、我們的生活本身就是有奇幻色彩的，電影就更應(yīng)該這么做，在充滿壓力、略顯扁平的生活狀態(tài)中，讓人們能夠得到一點由電影激發(fā)起來的激情。

劉陽：您說到未來我們的電影創(chuàng)作應(yīng)該實現(xiàn)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化與新時代氣象的契洽，這個理想要怎樣才能實現(xiàn)呢？

陳凱歌：要做幾方面的研究，第一方面我覺得就是我們的自信從哪里來。我們的自信其實是從國家發(fā)生的翻天覆地的變化中來的。所以在題材選擇上我認(rèn)為是非常重要的，你選擇什么樣的題材去表現(xiàn)這樣的變化。

在世界文學(xué)史上，我們都會看到這樣的情形，當(dāng)一個時代、一個國家發(fā)生巨變的時候，隨后都會有文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作的繁榮來印證這個變化。我覺得在今天的中國也不例外。

另外一點是我特別感興趣的，就是我們中國有我們自己的藝術(shù)風(fēng)格，有我們自己的美學(xué)，有我們自己對美的認(rèn)知，這些都是和西方不同的。但真正體現(xiàn)我們這種審美體系的作品目前并不多，反而我們看到比較多的是借鑒和學(xué)習(xí)國外經(jīng)驗的創(chuàng)作。

從歷史上看，中國曾經(jīng)是一個詩的國度，它有自己的文學(xué)成就、藝術(shù)成就。這些東西怎么轉(zhuǎn)化成今天的語言，能夠讓人們在我們的電影中一眼就看出這是中國的東西，我覺得這個命題特別要緊。