對(duì)話丨美國(guó)前常務(wù)副國(guó)務(wù)卿、世行前行長(zhǎng)佐利克：技術(shù)脫鉤？DeepSeek重塑全球AI競(jìng)爭(zhēng)格局

每經(jīng)記者 杜蔚  丁舟洋    每經(jīng)編輯 董興生    

伴著清晨的第一杯咖啡，紐約時(shí)間早上7點(diǎn)，羅伯特·佐利克接受了《每日經(jīng)濟(jì)新聞》記者的專(zhuān)訪。今年3月初，他再度開(kāi)啟中國(guó)之旅。2012年，佐利克曾經(jīng)以世界銀行行長(zhǎng)的身份來(lái)到中國(guó)，參與探討中國(guó)未來(lái)改革方向及與世界銀行的合作。再往前，約20年前，他曾以美國(guó)副國(guó)務(wù)卿身份，參與中美戰(zhàn)略對(duì)話。

從白宮到華爾街再到世界銀行，如今回到哈佛學(xué)府，佐利克說(shuō)自己更像是一名記者。“我喜歡跨領(lǐng)域的工作，并把不同主題的點(diǎn)連接起來(lái)。”他將自己對(duì)美國(guó)外交及外交政策史數(shù)十年的觀察匯聚成一本新書(shū)——《論美國(guó)》，這很容易讓人想到另一位“中國(guó)人民的老朋友”美國(guó)前國(guó)務(wù)卿亨利·基辛格的著述《論中國(guó)》，中美關(guān)系也是佐利克職業(yè)生涯中的一個(gè)重要課題。

“已故的基辛格博士和我有諸多共同觀點(diǎn)，我很尊敬他，他在打開(kāi)尼克松總統(tǒng)和毛澤東主席的關(guān)系方面發(fā)揮了重要作用。”佐利克回憶道，“說(shuō)起來(lái)，我第一次到訪中國(guó)是在1980年，這45年間，中國(guó)發(fā)生了翻天覆地的變化，中國(guó)已經(jīng)恢復(fù)了在世界大國(guó)舞臺(tái)中的地位。”

如今，中美關(guān)系固然挑戰(zhàn)重重，但佐利克鮮明反對(duì)美國(guó)的“技術(shù)脫鉤”之路。他說(shuō)：“陷入中美沖突——不管是有意還是無(wú)意——將導(dǎo)致無(wú)法估量的代價(jià)和危險(xiǎn)。”這位“中國(guó)通”也不認(rèn)為美國(guó)的“出口管制”會(huì)阻止中國(guó)在人工智能、量子科學(xué)及生命科學(xué)等高科技領(lǐng)域的發(fā)展，“DeepSeek就是最好的例子”。

2025年，佐利克再次用自己當(dāng)年提出的“利益攸關(guān)方”來(lái)定義中美關(guān)系。“利益攸關(guān)方也參與競(jìng)爭(zhēng)，但它們之間的分歧處理，應(yīng)在共同利益的大框架內(nèi)進(jìn)行。我們值得為‘共同利益’而努力，中美的共同利益還應(yīng)該繼續(xù)增長(zhǎng)。”

以下是佐利克在2025年3月初與《每日經(jīng)濟(jì)新聞》記者（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“NBD”）的獨(dú)家對(duì)談。

學(xué)者型的前政要
“我經(jīng)常借鑒歷史來(lái)思考政策”

某種程度上來(lái)說(shuō)，美國(guó)的國(guó)家歷史就是一段曲折向前的外交史。翻開(kāi)佐利克的新書(shū)《論美國(guó)》，關(guān)于美國(guó)的第一個(gè)外交官，就是美國(guó)的開(kāi)國(guó)元?jiǎng)住㈩^像被印在100美元紙幣上的本杰明·富蘭克林。

細(xì)數(shù)一段段美國(guó)外交往事，佐利克多次用“實(shí)用主義”來(lái)論述美國(guó)的外交政策——外交人員為了解決問(wèn)題而做出現(xiàn)實(shí)的努力，他們專(zhuān)注于在特定事務(wù)上取得成功，而非生搬硬套某種理論。帶著這樣的思維方式來(lái)看美國(guó)的外交，就能理解很多行為背后的動(dòng)機(jī)，甚至能預(yù)判一些行為。

NBD：為什么選擇從富蘭克林開(kāi)始，作為美國(guó)外交史的研究對(duì)象？

佐利克：從富蘭克林開(kāi)始，美國(guó)才真正從戰(zhàn)爭(zhēng)走向和平。他在自己的“牌”還比較弱的情況下，有效利用時(shí)機(jī)推動(dòng)了《巴黎條約》，真正發(fā)明了公共外交理念。他還認(rèn)識(shí)到，外交人員的對(duì)外行為可能得不到國(guó)內(nèi)政治的認(rèn)可。而就是這個(gè)200多年前的故事，涉及了許多人今天仍在面對(duì)的問(wèn)題，正應(yīng)了那句話——外交家往往都是“無(wú)名英雄”。

佐利克 圖片來(lái)源：受訪者供圖

NBD：我們應(yīng)該怎樣理解你反復(fù)提到的“實(shí)用主義”外交策略？

佐利克：實(shí)用主義想說(shuō)的是按照事實(shí)來(lái)理解事實(shí)，而不是把事實(shí)強(qiáng)加在某種理論結(jié)構(gòu)中。包括有著經(jīng)典名言“實(shí)事求是”“摸著石頭過(guò)河”的中國(guó)改革開(kāi)放的總設(shè)計(jì)師鄧小平先生，以及勇敢推動(dòng)中美關(guān)系向前邁進(jìn)的基辛格博士，我認(rèn)為他們都秉承了務(wù)實(shí)的原則，做出了值得被歷史銘記的功業(yè)。

我不想提出像國(guó)際關(guān)系一樣的理論結(jié)構(gòu)，我只想說(shuō)，歷史比理論更復(fù)雜。我們?cè)噲D從歷史中汲取靈感，但我們?cè)噲D總結(jié)的那些經(jīng)驗(yàn)都并非硬性規(guī)定。當(dāng)面對(duì)今天的外交問(wèn)題，我們必須理解現(xiàn)實(shí)中的力量是什么。外交是一門(mén)藝術(shù)，而不是科學(xué)，實(shí)用主義是我希望大家借鑒的思維方式。

NBD：你是如何成長(zhǎng)為一名外交家的？

佐利克：我在美國(guó)中西部的伊利諾伊州長(zhǎng)大，那時(shí)，我從沒(méi)想到會(huì)像現(xiàn)在這樣能到中國(guó)或其他地方。所以，歷史是我了解世界的窗口，而我在世界各地的工作中發(fā)現(xiàn)，如果我對(duì)一個(gè)國(guó)家的歷史足夠了解，就可以自在地提出很多問(wèn)題，并學(xué)到很多東西。我認(rèn)為，歷史不是一個(gè)公式，它不會(huì)給你一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案，它只是幫助你理解和提出問(wèn)題。

反對(duì)“新冷戰(zhàn)”論調(diào)
“人們說(shuō)全球化在倒退，但我認(rèn)為仍然活躍”

因佐利克在中美關(guān)系問(wèn)題上的善意和富有建設(shè)性，他成為美國(guó)對(duì)華“強(qiáng)硬派”聲稱(chēng)的“少數(shù)派”。當(dāng)前，中美關(guān)系無(wú)疑充滿(mǎn)挑戰(zhàn)。2020年，佐利克曾在《華爾街日?qǐng)?bào)》刊發(fā)題為《美國(guó)不需要新冷戰(zhàn)》的文章。

文章中，佐利克沿用“實(shí)用主義”的思路，提出：“一些新冷戰(zhàn)‘斗士們’反對(duì)中國(guó)，但他們想實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)是什么？我們應(yīng)該關(guān)注結(jié)果，而不僅僅是宣泄情緒。”“如果認(rèn)為與中國(guó)合作不符合美國(guó)的利益，那就大錯(cuò)特錯(cuò)了。”

NBD：如何看待當(dāng)下中美關(guān)系？在特朗普主政下，你仍然對(duì)中美關(guān)系發(fā)展保持樂(lè)觀嗎？

佐利克：特朗普總統(tǒng)的風(fēng)格與我曾共事總統(tǒng)的風(fēng)格截然不同。他是一個(gè)交易撮合者，他喜歡做交易，所以我猜測(cè)在未來(lái)一兩年他會(huì)與中國(guó)在某些項(xiàng)目上進(jìn)行討論。在特朗普的第一個(gè)任期內(nèi)，他對(duì)美國(guó)貿(mào)易逆差感到擔(dān)憂，所以曾促成了一項(xiàng)中美的采購(gòu)協(xié)議，現(xiàn)在看來(lái)效果并不理想。所以現(xiàn)在他會(huì)不會(huì)回到當(dāng)初制定采購(gòu)協(xié)議的想法，還是嘗試一些新東西，我無(wú)法預(yù)測(cè)。

但正如我此前所言，我認(rèn)為美國(guó)應(yīng)該從基本線上制定對(duì)華策略——須避免沖突以及可能發(fā)生的誤判，嘗試管理差異化并尋求一些共同利益。

人們常說(shuō)，現(xiàn)在的全球化是倒退的，但我對(duì)他們的回答是：讓我們看看現(xiàn)實(shí)，全球化仍相當(dāng)活躍。氣候、資本、生物安全、貿(mào)易等領(lǐng)域，全球都有密切的合作與交往，尤其經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的全球化是無(wú)法阻擋的。

NBD：你從何時(shí)開(kāi)始關(guān)注中國(guó)？中國(guó)的發(fā)展給你留下哪些深刻印象？

佐利克：我與中國(guó)的緣分可以追溯到1980年，當(dāng)時(shí)我在香港參加一個(gè)學(xué)術(shù)訪問(wèn)項(xiàng)目，并短暫進(jìn)入內(nèi)地參觀，親眼看見(jiàn)的中國(guó)讓我印象非常深刻。也是那次經(jīng)歷，讓我對(duì)中國(guó)的未來(lái)發(fā)展有了自己的觀察和判斷。

在過(guò)去的45年里，中國(guó)變化之大，難以言喻。我在世界銀行工作時(shí)，（每次來(lái)中國(guó)）總會(huì)努力走出北京和上海，去中國(guó)各地看看，比如四川、內(nèi)蒙古。我這么做的部分原因是，如果只去北京或上海這樣的大城市，就無(wú)法全面了解中國(guó)及中國(guó)人民。雖然我是個(gè)外國(guó)人，不會(huì)說(shuō)中文，但這樣做有助于我以一種不同的視角感受中國(guó)的變化。

我印象最深刻的是，中國(guó)人民非常勤勞，他們渴望過(guò)上更好的生活。顯而易見(jiàn)，現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型已經(jīng)取得了巨大成就，成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，還在國(guó)際舞臺(tái)上重新確立了作為世界大國(guó)的地位，并為全球多個(gè)國(guó)家的發(fā)展提供重要支持。

佐利克與《每日經(jīng)濟(jì)新聞》記者對(duì)談

NBD：你多次提到中國(guó)需警惕“中等收入陷阱”，現(xiàn)在怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

佐利克：這是我在2012年參與擬訂的《2030年的中國(guó)》報(bào)告中探討的話題。幾周前，我還與參與該報(bào)告的中國(guó)專(zhuān)家交流，發(fā)現(xiàn)其中許多建議對(duì)今天的中國(guó)依然具有價(jià)值，這些問(wèn)題涉及消費(fèi)、儲(chǔ)蓄和投資的不平衡等。中國(guó)需要擴(kuò)大內(nèi)需，提升消費(fèi)占比，減少對(duì)出口的依賴(lài)。此外，還存在老齡化加劇、勞動(dòng)力減少、經(jīng)濟(jì)潛在增長(zhǎng)率下降等問(wèn)題，加強(qiáng)民生保障才能讓居民敢花錢(qián)，進(jìn)而提升消費(fèi)力。

無(wú)論如何，回想我在1980年第一次訪問(wèn)中國(guó)，（跟那時(shí)比）現(xiàn)在中國(guó)年輕人所處的環(huán)境要好得多。你們“坐”在我面前穿著鮮艷外套，而當(dāng)時(shí)我看到的人幾乎都穿著藍(lán)色和灰色（衣服）。僅從這一個(gè)小細(xì)節(jié)就足以說(shuō)明中國(guó)的發(fā)展，更別提前面我們講到的那些中國(guó)取得的成就了，中國(guó)和中國(guó)的年輕人正在影響世界。

限制難以阻擋科技發(fā)展
“DeepSeek將AI推向低成本，引發(fā)國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)”

佐利克，這位從政20余年、現(xiàn)年72歲的美國(guó)政界“中國(guó)通”，不僅在國(guó)際政治舞臺(tái)上游刃有余，更對(duì)前沿科技保持著年輕人般的熱情與敏銳。他用政治家的智慧觀察科技，用科技的視角思考國(guó)際關(guān)系。

他深知技術(shù)領(lǐng)域的適度“脫鉤”不可避免，但極力主張管控沖突，避免全球經(jīng)濟(jì)碎片化。在與記者的對(duì)談中，佐利克對(duì)DeepSeek贊賞有加。他認(rèn)為，這一來(lái)自杭州的創(chuàng)新推動(dòng)了全球AI開(kāi)發(fā)進(jìn)入新階段。

NBD：美國(guó)近期對(duì)華采取“小院高墻”政策，限制高科技合作，但你曾警告“技術(shù)脫鉤會(huì)反噬美國(guó)企業(yè)”。你如何看待當(dāng)今的中國(guó)科技發(fā)展？

佐利克：這在某種程度上又回到了關(guān)于中國(guó)發(fā)展和成功的問(wèn)題。中國(guó)的崛起引發(fā)了美國(guó)和部分其他國(guó)家的擔(dān)憂，有些人認(rèn)為中國(guó)在知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)方面存在問(wèn)題，還存在強(qiáng)制技術(shù)轉(zhuǎn)讓的要求。2015年前后，中國(guó)啟動(dòng)了“中國(guó)制造2025”計(jì)劃，強(qiáng)調(diào)技術(shù)和新生產(chǎn)力的發(fā)展。這些都加劇了技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)的氛圍。

我個(gè)人的觀點(diǎn)是，從經(jīng)濟(jì)歷史的角度來(lái)看，出口管制或許能在短期內(nèi)（比如幾年內(nèi)）起到一定的阻礙作用，但我認(rèn)為它無(wú)法阻止中國(guó)在人工智能（AI）、量子技術(shù)或生命科學(xué)等領(lǐng)域的發(fā)展。事實(shí)上，DeepSeek就是一個(gè)很好的例子。DeepSeek借鑒了OpenAI的部分成果，但它是一個(gè)開(kāi)源系統(tǒng)，正在推動(dòng)人工智能向低成本應(yīng)用的方向發(fā)展，這也在國(guó)際上引發(fā)了競(jìng)爭(zhēng)。

在全球化浪潮中，與那些站在時(shí)代前沿的思想家對(duì)話。我們?yōu)槟愦蛟炝艘粋€(gè)獨(dú)特的互動(dòng)平臺(tái)。點(diǎn)擊超鏈接，體驗(yàn)融媒體產(chǎn)品：《叮！你有一封跨越百年的智慧來(lái)信》。

NBD：請(qǐng)進(jìn)一步談?wù)勀銓?duì)DeepSeek的看法。

佐利克：這是一個(gè)有趣的創(chuàng)新，而且它來(lái)自杭州，這本身就很值得關(guān)注。DeepSeek是由一個(gè)原本更多涉足金融領(lǐng)域而非科技領(lǐng)域的團(tuán)隊(duì)開(kāi)發(fā)的，這個(gè)例子展示出，在技術(shù)領(lǐng)域，變革和適應(yīng)是永恒的主題。我認(rèn)為，DeepSeek正在推動(dòng)人工智能開(kāi)發(fā)進(jìn)入一個(gè)新階段。過(guò)去，大語(yǔ)言模型領(lǐng)域獲得了大量投資，但DeepSeek促使人們思考：能否在更小、更具針對(duì)性的領(lǐng)域投入更少的資金，利用所謂的“推理能力”來(lái)嘗試解決問(wèn)題。

NBD：在AI時(shí)代，“安全”與“效率”應(yīng)如何重新平衡？

佐利克：正如你提到的，這里需要找到一種平衡。我認(rèn)為，不可避免地，技術(shù)領(lǐng)域會(huì)出現(xiàn)一定程度的“脫鉤”，它們會(huì)沿著不同的路徑發(fā)展。不過(guò)，這也引發(fā)了一些擔(dān)憂。比如，你們這一代可能都是在全球互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境中長(zhǎng)大的，但現(xiàn)在，互聯(lián)網(wǎng)變得越來(lái)越“分裂”。這些都令人遺憾，而我們只能盡力管控這些沖突，避免它們失控。

我已經(jīng)70多歲了，我現(xiàn)在最主要的任務(wù)是保持身體健康（笑）。一些未來(lái)的挑戰(zhàn)，留給你們這一代來(lái)解決。

聆聽(tīng)佐利克最新觀察之余，來(lái)拆一枚海外巨匠的“思想盲盒”。點(diǎn)擊超鏈接，體驗(yàn)融媒體產(chǎn)品：《叮！你有一封跨越百年的智慧來(lái)信》。

策劃|何強(qiáng) 盧嶸 宋德萍

記者|杜蔚 丁舟洋

編輯|董興生

統(tǒng)籌編輯|易啟江

視覺(jué)|陳冠宇

排版|董興生