朱民對話瑞·達(dá)利歐：目前普通投資者應(yīng)該做什么樣的投資？

在全球經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷了激進(jìn)加息、經(jīng)濟(jì)增速放緩、地緣沖突、石油減產(chǎn)等種種事件之后，全球經(jīng)濟(jì)增長的態(tài)勢繼續(xù)放緩。

11月29日經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展組織發(fā)布的經(jīng)濟(jì)展望報(bào)告，已將2023年全球經(jīng)濟(jì)增長速度從3%調(diào)整為2.9%，預(yù)計(jì)2024年將放緩至2.7%。報(bào)告指出，全球經(jīng)濟(jì)將繼續(xù)面臨低增長和高通脹挑戰(zhàn)。不過，通脹率已從去年的峰值回落。

2024年臨近，全球經(jīng)濟(jì)體遏制通脹正進(jìn)入新階段，緊縮的貨幣政策是否能適時(shí)調(diào)整也成為全球經(jīng)濟(jì)語境下備受關(guān)注的話題。

為此，12月2日，在由和訊主辦的財(cái)經(jīng)中國2023年會上，一場別開生面的跨國連線對話圍繞“全球化困境下的風(fēng)險(xiǎn)與機(jī)遇”展開，對話雙方是中國國際經(jīng)濟(jì)交流中心副理事長、IMF原副總裁朱民與橋水基金創(chuàng)始人瑞·達(dá)利歐（Ray Dalio）。

問題一：通貨膨脹到底何去何從？

朱民：我們一直在尋找2024年資本市場和世界經(jīng)濟(jì)的一些機(jī)會，今天最重要的議題是通脹，通脹一直下不去，市場上有不同的觀點(diǎn)。有的說會下來，有的說還會持續(xù)在高位，有的說會掉到2以下，還有的說通脹總體會下來，但是核心通脹率還是會居高不下。對此，您的觀點(diǎn)是什么？未來通貨膨脹到底是何去何從？

瑞·達(dá)利歐：關(guān)注通貨膨脹需要獲得真實(shí)的利率，而不是政府制定的利率，有可能是2.5%，有可能是比2.5%低一點(diǎn)。如果我們把2.5%作為一個(gè)基準(zhǔn)的話，對比現(xiàn)在的1.5%，你就會發(fā)現(xiàn)其實(shí)這個(gè)利差有1%，再與貸款利率結(jié)合起來，這個(gè)利差達(dá)到了7%。

但是，現(xiàn)在我們看到太多的利率其實(shí)都是名義上的利率，而不是真實(shí)的利率。所以我們計(jì)算出來的利差也是不準(zhǔn)確的，大概有4%到5%的差距?，F(xiàn)在利率是由政府來制定的，世界的利率和資產(chǎn)價(jià)格都是由主要的經(jīng)濟(jì)體定價(jià)的。所以我覺得未來有五種不同的力量，都會對此造成影響。

一是現(xiàn)在大量的債務(wù)大部分都是來自政府，像美國政府的債務(wù)等。這就意味著，未來我們需要找到一個(gè)方式，對這些債務(wù)進(jìn)行重組或者是再融資。在這一方面，我們面臨的壓力比較大的。

二是各經(jīng)濟(jì)體內(nèi)部的政治。未來在美國以及在世界，政治都會發(fā)生很大的改變，這在一定程度上取決于特朗普會不會參與明年美國的大選。

三是地緣政治目前發(fā)生的一些變化。世界政治格局、地緣政治都會極大程度影響中國的政策和美國的政策。

四是時(shí)代的變遷，包括氣候變化，對經(jīng)濟(jì)、地球都造成了非常大的破壞，所以氣候變化對于經(jīng)濟(jì)的影響也是我們不容忽視的一個(gè)影響因素。

五是科技。

所有這五種力量加在一起，都會對明年和未來世界的格局、世界的秩序產(chǎn)生非常大的影響。當(dāng)然，通脹也是其中之一。

朱民：您剛剛提到了非常有意思的五個(gè)主要力量會影響世界政治格局、世界秩序的五個(gè)不同的力量，包括您也提及了政府債務(wù)，我們了解這確實(shí)是一個(gè)非常重要的議題。您還提到了地緣政治、氣候變化、技術(shù)發(fā)展，所有這些都充滿了不確定性。您覺得短期和長期對于通貨膨脹會有什么樣的影響？2024年我們的經(jīng)濟(jì)增長、資本市場到底會面臨什么樣的變化？您覺得2024這一整年，從您剛剛列出的這五種不同的影響因素來看會是什么樣的？

瑞·達(dá)力歐：我認(rèn)為未來增長會有一個(gè)疲軟的情況，在美國、歐洲，我們可以看到現(xiàn)在的政府財(cái)政情況是非常糟糕的，美國政府、歐洲政府處在一個(gè)重負(fù)債的情況。所以政府面臨著比較大的財(cái)政壓力。與此同時(shí)，個(gè)體家庭和私營企業(yè)需要有更多的資金恢復(fù)。

可以看到，對于利率的調(diào)整不僅會影響到資產(chǎn)價(jià)格，而且會收緊貨幣，現(xiàn)在導(dǎo)致貨幣政策出現(xiàn)調(diào)整，這也會影響到我們經(jīng)濟(jì)活動的活躍度。全球的經(jīng)濟(jì)增長由于各種原因現(xiàn)在增長的速度是下滑的，我認(rèn)為主要的風(fēng)險(xiǎn)可能就是債券市場要找到一個(gè)平衡。

還有地緣政治也值得關(guān)注。此外還有氣候變化帶來的成本，可能會造成巨大的投資，就是氣候變化會影響到我們10%左右的GDP。

朱民：您不僅僅從傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)和金融分析了2024年，還從不同的視角分析了政治的問題。您覺得2024年政治方面的因素和風(fēng)險(xiǎn)是更大的，可能比經(jīng)濟(jì)、金融的風(fēng)險(xiǎn)更大是嗎？金融方面存款下降，通脹上升，增速放緩，好像還是在一個(gè)可以接受的水平。但是您覺得2024年包括內(nèi)部的政治和地緣政治都是最大的風(fēng)險(xiǎn)和挑戰(zhàn)，對嗎？

瑞·達(dá)利歐：的確是的，這兩點(diǎn)是同時(shí)發(fā)生，也會彼此加強(qiáng)，相互影響。比如，政治會影響到我們的價(jià)值和資產(chǎn)的定價(jià)。

問題二：2024年美聯(lián)儲的目標(biāo)是什么？

朱民：接下來美聯(lián)儲的目標(biāo)是什么？2024年美聯(lián)儲會做什么？有的時(shí)候它給了一些模糊的信號，表現(xiàn)出保持著一個(gè)強(qiáng)勁的立場保持利率不變。你覺得2024年美聯(lián)儲利率調(diào)整的期待是怎樣的？

瑞·達(dá)利歐：我覺得美聯(lián)儲可能會逐步地去放緩加息的節(jié)奏，或者說去采取這樣的一個(gè)方向。因?yàn)?%的通脹目標(biāo)已經(jīng)提出來了，而且就業(yè)率現(xiàn)在是比較低的，所以通脹目標(biāo)和就業(yè)率是他們的主要目標(biāo)。

我們把利率和通脹進(jìn)行對比可以看到，目前利率還是在一個(gè)比較合理的水平。比如說，在高負(fù)債的循環(huán)下，負(fù)債上升，且比收入增長增加得更快，負(fù)債和GDP比例上升，這就很難去平衡貨幣政策。所以央行必須保持通脹處在一個(gè)相對較高的水平，從而去吸引借貸者，而不是去影響借款方。

展望未來，我覺得美聯(lián)儲的貨幣政策就是要維持貨幣價(jià)值。錢如果印多了就沒有價(jià)值了，相應(yīng)就會出現(xiàn)高負(fù)債，借貸行為增加導(dǎo)致投機(jī)行為涌向各行業(yè)，這就會引起泡沫。利率如果是在1.5%的水平，就是一個(gè)比較合理的水平。美聯(lián)儲就是要著力保持利率水平，從而避免過去一些不良的貨幣政策引起的后果。

在某些市場，有的人會認(rèn)為未來美聯(lián)儲會快速地采取寬松政策，我不這么認(rèn)為，或者說我覺得不會如他們所預(yù)期的那么快。

朱民：從市場的角度來看呢？美國的財(cái)政部有一個(gè)收益率的曲線，現(xiàn)在也在不斷地上升，從0一直增長到了差不多4%或者5%。在美聯(lián)儲的政策支持影響下，未來利率會往下走嗎？如果是往下走，而且是一個(gè)相對來說較緩的步伐，而不是快速地采取降利率或者達(dá)到貨幣寬松的水平，你覺得這個(gè)收益曲線的走向是如何呢？

瑞·達(dá)利歐：這主要取決于債券的需求。同時(shí)這也取決于地緣政治的因素。美國財(cái)政部的這些國際投資者產(chǎn)品中的債券，40%的需求都是來自國外的投資者，包括中國、日本、歐洲國家，還有中東的投資者。這些債券占了投資組合當(dāng)中比較高的一個(gè)比重。

因?yàn)槔室恢痹谧兓?，投資組合里面部分資產(chǎn)類別已經(jīng)出現(xiàn)了損失。同時(shí)，由政治問題引起的相關(guān)制裁將會影響到現(xiàn)在國際投資者所購買的這些債券。如果有更多的制裁，市場就會出現(xiàn)一些擔(dān)憂的，到時(shí)候這些債券能不能被兌現(xiàn)？在未來的一年，我們會更加清楚地看到這一事態(tài)的發(fā)展。

所以，我覺得很大一定程度上是跟確定性有關(guān)的，也就是現(xiàn)在市場有很多擔(dān)憂，有很多的不確定性。這些不確定的事件往往是壞的不確定性，而不是好的不確定性。未來我們的通脹到底會何去何從？也是很大程度上取決于這些未發(fā)生的事情。

朱民：債券市場其實(shí)是受到地緣政治沖擊最大的一個(gè)市場。所以，關(guān)注政治的變動是非常重要的?？紤]到當(dāng)前利率較高，短期內(nèi)財(cái)政支出回歸到一個(gè)正常水平，這是不太現(xiàn)實(shí)的。所以，您覺得有沒有可能會出現(xiàn)政府債券的危機(jī)呢？

瑞·達(dá)利歐：我覺得會出現(xiàn)一些擠壓。換句話來說，就是政府的債務(wù)實(shí)在是太多了，有很多債務(wù)形成的原因是我們不為所知的。比如說，不論我們怎么樣應(yīng)對氣候變化，最終的成本都是5萬億到10萬億，這是每一年我們所需要做出的投入。所以，我們需要資金，我們需要花錢。這一筆錢全部來源于稅收也不太可能。所以，政府就要大規(guī)模舉債。這就是我們面臨的一個(gè)現(xiàn)實(shí)，2024年這一現(xiàn)實(shí)將會更加地突出。

問題三：目前普通投資者應(yīng)該做什么樣的投資？

朱民：剛剛您提到了很多關(guān)于現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)狀況的事情，我們在座的很多人是從事金融行業(yè)的，您覺得大家現(xiàn)在做什么樣的投資是合適的，您有什么建議？

瑞·達(dá)利歐：我覺得最重要的一點(diǎn)就是多元化，我們有一個(gè)離岸的基金，是一個(gè)中國基金，放在中國市場，這只基金的表現(xiàn)非常好，過去的三年，每年的年化收益率是15%。主要是因?yàn)槲覀兲崆邦A(yù)測到了利率的走向，并做了及時(shí)調(diào)整。所以，我覺得很重要的一點(diǎn)就是要多元化資產(chǎn)配置，多元化投資，以及需要了解哪一塊的是發(fā)展得好的，哪一種資產(chǎn)類別是目前表現(xiàn)比較好的，去創(chuàng)造一個(gè)好的投資組合是非常重要的事情。

多元化既需要在一個(gè)國別內(nèi)來發(fā)生，也需要在全球背景下去讓它發(fā)揮作用。比如說，如果你只投中國，也需要在中國境內(nèi)做到投資的多元化；如果你做國際投資，你也需要在全球的范圍內(nèi)做一個(gè)多元化的配置。

中國對我來說是非常重要的，在過去50年的投資生涯當(dāng)中，我一直非常關(guān)注中國，我也非常感謝中國市場！