七旬“卷王”張藝謀：為了這個院子才拍《滿江紅》；人工智能的沖擊可能不是一點(diǎn)兩點(diǎn)

每經(jīng)記者 丁舟洋  畢媛媛    每經(jīng)編輯 王月龍 文多 易啟江    

網(wǎng)絡(luò)世界里，年過七旬的張藝謀被年輕人們稱為“emo（諧音）”、“卷王”，在想躺平的時候，他們會看看這位勤奮的“老謀子”。

現(xiàn)場圖片來源：主辦方提供（下同）

近40年時間里，從第一部《紅高粱》到剛剛春節(jié)檔的《滿江紅》，張藝謀導(dǎo)演的電影讓大家一次次走進(jìn)電影院。燈光暗下，人們看他的影片，當(dāng)燈光再亮起，這些影片的一部分已留在觀眾心里。

在4月27日北京國際電影節(jié)的“張藝謀電影大師班”上，張藝謀與編劇宋方金、主持人陳魯豫對談，回顧自身電影生涯，探討與時俱進(jìn)的創(chuàng)新之路。

（以下內(nèi)容來自對談，在不曲解表達(dá)者意思的前提下，文稿的結(jié)構(gòu)、順序等均經(jīng)記者編寫）

比起票房數(shù)字

“觀影人次”更重要

宋方金：我看藝謀導(dǎo)演訪談時說《滿江紅》最開始是想一鏡到底，現(xiàn)在回過頭來看。面對《滿江紅》取得的45億元票房，導(dǎo)演現(xiàn)在有沒有后怕？如果當(dāng)時用了一鏡到底，它今天的（票房）結(jié)果會不會相反？

張藝謀：網(wǎng)上有很多惡搞我一鏡到底的，我都看了，我就笑笑。但其實(shí)我們?yōu)榱藝L試一鏡到底的可能性，是做了特別嚴(yán)肅和認(rèn)真的準(zhǔn)備。我還讓陳宇修改劇本，再到院里拿著秒表，按照一鏡到底去試，看從這個院到那個院，要走多長時間，如果這個院走到那個院需要15秒鐘，這15秒鐘沒有戲就不行，你的切換就不對。所以你看一鏡到底最重要的是節(jié)奏，節(jié)奏一定不能拖。

然后我們又把場景轉(zhuǎn)換全部轉(zhuǎn)換成有戲的、有故事的，不要純粹走路……我們做了很多類似這樣的工作，把劇本改了好幾稿。最后沒有采用一鏡到底，但得到了一個最大的好處——劇本比以往的緊湊了很多，這是很有意思的。

 

宋方金：藝謀導(dǎo)演在2022年春節(jié)檔的電影《狙擊手》是接近7億元的票房，2023年春節(jié)檔的電影《滿江紅》是45億元的票房，票房數(shù)字您怎么看？

張藝謀：我最近覺得不用看票房數(shù)字，看另外一個數(shù)字：觀影人次。將近一億的觀影人次和一百萬的觀影人次，這是兩個有巨大反差的數(shù)字。

回來說中國電影產(chǎn)業(yè)，我們都知道中國電影產(chǎn)業(yè)要做大做強(qiáng)，怎么做？觀影人次至關(guān)重要。什么是電影產(chǎn)業(yè)？電影產(chǎn)業(yè)由什么東西構(gòu)成？觀眾進(jìn)電影院是構(gòu)成電影產(chǎn)業(yè)的重要環(huán)節(jié)。如果觀眾都不走進(jìn)電影院，都去互聯(lián)網(wǎng)上看，看短視頻、長視頻，電影就沒有產(chǎn)業(yè)了。

觀看方式?jīng)Q定了什么是電影產(chǎn)業(yè)，什么是電影工業(yè)終端。只有更多的人走進(jìn)電影院，電影才是強(qiáng)大的，電影產(chǎn)業(yè)才是強(qiáng)大的。觀影人次是走進(jìn)電影院的人次，不是電影后續(xù)播放的觀影人次，后續(xù)可能有兩億人次在互聯(lián)網(wǎng)上看，在電視臺上看，那個都不算人次，走進(jìn)電影院的人次是電影工業(yè)和電影產(chǎn)業(yè)的終端。

我們要支持中國電影產(chǎn)業(yè)、發(fā)展中國電影產(chǎn)業(yè)，其實(shí)就是要爭取更多人觀看。每一個導(dǎo)演常常掛在嘴邊的一句話：我希望更多人觀看這部電影，我希望我的電影被更多觀眾看到。但是這件事情是很難做到的，我光是表現(xiàn)自我——我的思想、我的藝術(shù)、我的情懷，但是吸引不到你，你不走進(jìn)電影院觀看，有什么意義呢？電影產(chǎn)業(yè)就沒有意義。這就說到一個本質(zhì)的問題，我們說好電影如何吸引觀眾走進(jìn)電影院，這是最要緊的。

我自己覺得要放下加引號的“藝術(shù)家”身段，嘗試飛入尋常百姓家，走進(jìn)觀眾，跟他們互動，讓你的電影盡可能打動他們，把你想要表達(dá)的藝術(shù)想法放在后面。對于創(chuàng)作者來說，吸引觀眾才可以生存，產(chǎn)業(yè)電影強(qiáng)國才能存在，否則都是泡沫。

什么是好電影？好電影的定義你問所有人，你問評委，每個人都不一樣。但是我今天要特別強(qiáng)調(diào)能夠吸引觀眾走進(jìn)電影院，一定要加上這一條。

很多東西聽起來像技巧

但是在讀解人心

陳魯豫：我們明白了，您這么多年做的終極目標(biāo)就是讓我們走進(jìn)電影院，為此可以不走那個特別安全的、簡單的、容易的路，可能會冒一些險。

張藝謀：對，是這樣的，這就是我拍《滿江紅》的初衷吧。

陳魯豫：歷史、古裝、懸疑、喜劇，這幾個類型糅合在一起，這對您有實(shí)驗(yàn)性嗎？

張藝謀：是，說心里話，《滿江紅》是好幾次三級跳。最初時我想拍《大紅燈籠2》，投資老板跟我說是《大紅燈籠》很受歡迎，也是一個名牌，不妨拍一個系列。我正好跟山西那邊有一個合作，就蓋了這么一個永久性的大院，這是五六年前的事兒了。

后來院蓋好了，劇本也做了，結(jié)果我變心了，我突然又不想拍了。后來接了冬奧會開閉幕式的國家任務(wù)，沒有時間了，一直就這么撂著。

在這期間，我找到陳宇編劇，我說要不為這個院兒寫一個故事，也算對得起當(dāng)?shù)?，要不然這院老放著。我說咱們變一下，不要拍文藝片了，拍一個娛樂片、類型片。我說陳宇你到院里面有什么感覺？兇殺、追兇、懸疑、劇本殺，這樣在院里面層巒疊嶂的院里面非常有氛圍，就從這兒開始談起。劇本一做就是三年多、四年。

陳魯豫：我在看的時候有一個感覺，觀眾在出現(xiàn)最初的笑點(diǎn)時，還不太放得開，這是否意味著有一個適應(yīng)新題材的過程？

張藝謀：其實(shí)這是我第一次專門做喜劇，之前做過，比如《秋菊打官司》《有話好好說》，那時候并沒有特別的意識，只是覺得應(yīng)該有幽默、輕松、嬉鬧的味道，那個年代特別講藝術(shù)，只談藝術(shù)不談類型。（但這次）真正第一次放在春節(jié)檔，春節(jié)檔就應(yīng)該給大家?guī)須g笑，所以專門做一個喜劇，我們請了最好的演員，但怎么做這個喜劇？如何把幽默傳遞給大家？對我來說是一個學(xué)習(xí)的過程，我倒是體會很深。所以我老說電影是拍到老學(xué)到老，如果下一次再做喜劇我會更有經(jīng)驗(yàn)一點(diǎn)。

我自己的體會是密度要高、節(jié)奏要快，也就是說你的信息量和密度都要夠，剪接要凌厲、干脆、見好就收。還要相信觀眾，今天的年輕人是在影像時代成長起來的，他們的領(lǐng)悟力遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我們那個年代快得多。要相信觀眾能跟得上，所以你笑完馬上能夠轉(zhuǎn)懸疑，我們叫翻跟頭，要翻到觀眾前面去，早觀眾半步，一氣呵成。

很多東西聽起來像技巧，但是在讀解人心，如果節(jié)奏慢、拖拉，觀眾都猜到下一步了，它還在這兒墨跡，那就是創(chuàng)作者本身的心理預(yù)估和自戀情節(jié)拖了后腿。其實(shí)這次有點(diǎn)像做觀眾測試，所以我專門開了一個多小時的車到河北郊區(qū)的電影院，坐在觀眾中間，觀察他們看《滿江紅》的反應(yīng)，觀眾的反應(yīng)都大過我的預(yù)期，笑聲高于我的預(yù)期。其實(shí)就是跟觀眾做一個互動，了解這方面情況。

“飯吃一口飽

覺睡黎明前”

宋方金：在不同的類型中設(shè)計(jì)融合元素，《懸崖之上》也是這種創(chuàng)作風(fēng)格，能不能講一下？

張藝謀：《懸崖之上》其實(shí)也是從一種場景入手，意向入手，我跟劇組開會的時候我說拍一個從頭到尾下雪的戲，下雪特別浪漫，特別富有詩意，特別帶來極寒的感覺。如果雪一直下，一直極寒，那極熱的是什么？極熱的就是熱血，就是心。其實(shí)就變成我們一定要把為信仰、事業(yè)的熱血，為戰(zhàn)友的那種熱血反映出來，在極寒天氣下構(gòu)成一個反差。

《懸崖之上》還有個設(shè)計(jì)特別有意思，第一個鏡頭，演員們跳傘，很多觀眾說看上去像是游戲玩家的視角，全方位、垂直俯視的視角。我跟特效公司特別說了，把原來的設(shè)計(jì)全部拿掉，簡約成一個像游戲一樣，幾個降落傘像花一樣慢慢降落。第一是節(jié)奏快，第二是一種特別感。其實(shí)對導(dǎo)演來說很難總結(jié)是獲得了什么道理、什么想法，就感覺這樣做很酷，很帥。

說到底，導(dǎo)演是一種什么職業(yè)？是用影像講故事、用形象講故事的職業(yè)。形象思維是非常重要的，可能每個導(dǎo)演形象思維都不一樣，我自己非常善于形象思維，形象的力量是無窮的。

陳魯豫：《懸崖之上》還有一點(diǎn)很打動人，它是諜戰(zhàn)片，諜戰(zhàn)片需要強(qiáng)劇情推動，很多懸念，非常緊張。但同時，您又描述了很多人性的東西，這當(dāng)時您是怎么考慮的？比如當(dāng)時講“活著的，去找孩子”，這種情感的表達(dá)、人性的表達(dá)很打動人。

張藝謀：“活著的去找孩子”這句詞是編劇寫的，寫得非常好，很精準(zhǔn)，就一句話。中間還有幾句話我們都拿掉了，就剩這一句話。

在非常高的情節(jié)類型節(jié)奏中突然停下來抒情，其實(shí)更難。就是所謂文武之道，張弛有度，更難。我的經(jīng)驗(yàn)是不要超過兩分鐘，如果你用30秒達(dá)到，就30秒，點(diǎn)到為止。停下來的那一段抒情也罷，情感也罷，內(nèi)心也罷，要非常精準(zhǔn)，非常簡約，而且臺詞要非常凝練，演員表演要非常含蓄又強(qiáng)烈。

這些都是導(dǎo)演的功課，高情節(jié)的類型片，感情敘述篇幅是占全片的1/10，甚至1/15，其余都是情節(jié)敘述。一個文藝片兩個小時都是談感情的，當(dāng)只有1/10的篇幅是談感情時，要很精準(zhǔn)。

但這樣會獲得另一種快感，它一葉知秋，非常符合我們的美學(xué)，點(diǎn)一下，管中窺豹，只見一斑，這種美感我很喜歡。我看所有的類型片，中間點(diǎn)那一下，不長不短，恰到好處，讓我回味無窮，馬上下來又是情節(jié)，我會覺得很高興。

老話叫“飯吃一口飽，覺睡黎明前”，說你沒有吃飽，就差一口就飽了。現(xiàn)在觀眾多聰明，文化水平高，觀影性也豐富，全是世界一流的作品教育出來的。你不要覺得你比觀眾聰明，你說什么觀眾都懂，幕后的什么他都能解讀出來。

感恩、自律、多學(xué)、少玩、創(chuàng)新

陳魯豫：按照您過往工作表，會有大商業(yè)片的制作，也會回歸到一些中小成本。更有作者表達(dá)和人文關(guān)懷的作品，是鐘擺式工作方法。按照這個規(guī)律，您下一部作品大概是什么樣的方向？

張藝謀：6月份要拍一部新電影，是現(xiàn)實(shí)主義的電影，我可以稱之為新現(xiàn)實(shí)主義。我們嘗試不完全只是作者表達(dá)，不是小眾的，而是希望讓它也走入尋常百姓家，能夠讓故事變得通俗易懂，能讓觀眾用心去看。

陳魯豫：大家很好奇您是如何保持年輕態(tài)，不是外表，而是內(nèi)在創(chuàng)作動力和激情一直在，激情一直在。關(guān)注當(dāng)下，了解當(dāng)下，您是怎么做到的？

張藝謀：第一，在心態(tài)上我一直感恩，感恩時代。我的同代人比我小的都退休了，我原本應(yīng)該是一個工人，但我非常幸運(yùn)能以自己的愛好為職業(yè)，時代給了我機(jī)遇。所以我從來不敢松懈，不愿意虛度光陰。大概這代人就是這樣，努力工作。

第二，自律一點(diǎn)。不要那么多時間玩，飲食上要注意，保持運(yùn)動，讓你的身體健康也很重要，讓你的思路敏捷，沒有身體什么都談不上。

第三，大量的學(xué)習(xí)。我是有互聯(lián)網(wǎng)就要用互聯(lián)網(wǎng)，保持對信息的理解，多思考、多學(xué)習(xí)。我覺得學(xué)習(xí)很重要，每拍一部電影我都希望創(chuàng)新，希望干一些沒有干過的事情，包括現(xiàn)在網(wǎng)劇《英雄聯(lián)盟》，那完全是我不了解的游戲，我兒子喜歡的游戲，我要拍出這樣一部作品，拍出酷帥的感覺。

宋方金：最近一個熱詞是“人工智能”，藝謀導(dǎo)演合作過的朋友，莫言老師、余華老師等文學(xué)創(chuàng)作者都表達(dá)出一個觀點(diǎn)，他們相對樂觀，覺得不會被替代。但隨著人工智能工具升級，出現(xiàn)了一鍵生成視頻等功能，導(dǎo)演對于人工智能對影像挑戰(zhàn)是什么看法？

張藝謀：我長遠(yuǎn)看是樂觀的，但從階段來看很難講。莫言從作家角度來說目前沒有受到?jīng)_擊，但從我們這一行來看，受沖擊比較大的是中間環(huán)節(jié)。比如特效公司還有很多美術(shù)公司，他們有一個職業(yè)就像畫師一樣，是影視中間環(huán)節(jié)的職業(yè)，是專門畫過程的，這個行業(yè)沖擊很大。現(xiàn)在一鍵生成，15年（工作經(jīng)驗(yàn)）的畫師，一秒鐘就被代替了。

所以這個行業(yè)目前在國外就開始抗擊，從法律方面起訴，他們認(rèn)為機(jī)器人侵犯了版權(quán)，它是用人類作品的碎片拼接而成的，每一個碎片都侵權(quán)。他們準(zhǔn)備從這個角度告這個公司，準(zhǔn)備用法律限制使用。而公司大量的裁員都是針對畫師這層的裁員，80%多就失業(yè)，這已經(jīng)造成了沖擊。

我看到他們給我傳來的圖我也很驚訝，一首中國古詩，它居然就畫出一個畫來，這個畫就像資深美術(shù)師畫的。確實(shí)很多東西它能代替，這只是滄海一粟，是人工智能非常小的一個現(xiàn)象。未來的人工智能我不知道，包括拍電影，我不知道，可能這一行受到的沖擊都不是一點(diǎn)兩點(diǎn)。

觀眾：您有這么多的片子，總結(jié)過自己的構(gòu)思步驟或者說有什么秘訣嗎？

張藝謀：沒有什么秘訣，但有一個很重要，第一就是我所有的電影在開拍前都要親手把劇本過好幾遍，也不是改寫，是過好幾遍，我們叫導(dǎo)演工作。眼過千遍，不如手過一遍，吃透里面所有情節(jié)、故事、人物。另外是把主創(chuàng)集合起來，討論一個問題，我們要拍的電影長什么樣子，這很要緊，是給未來自己的電影畫一個像，它長什么樣子。

第二個問題，我們能有什么特色？這個討論都是很重要的，我自己很希望找到不同的東西，讓我興奮的東西，如果討論來討論去都不興奮，都沒有啥意思，跟別人都長得很像、很雷同，我有時候都放棄了。我曾經(jīng)這樣放棄過好幾部電影，就解散，不拍了，換一個。

記者|丁舟洋 畢媛媛

編輯|王月龍 文多 易啟江

校對|陳柯名

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