對話陸銘：當(dāng)數(shù)字經(jīng)濟重塑城市空間

每經(jīng)記者 江然 楊歡    每經(jīng)編輯 劉艷美    

圖片來源：新華社

過去三年疫情期間，城市居民對生活服務(wù)業(yè)的消費行為加快了我國數(shù)字經(jīng)濟進程，也引起了人們對于“線上聚集”將會取代“線下空間”的擔(dān)憂。

與此同時，數(shù)字經(jīng)濟轉(zhuǎn)型也引發(fā)了關(guān)于提升勞動生產(chǎn)率的討論。據(jù)城市進化論原創(chuàng)研究《“2萬億俱樂部”勞動人口可持續(xù)競爭力報告》，對于以服務(wù)業(yè)為主導(dǎo)的城市，在產(chǎn)業(yè)內(nèi)部調(diào)整中，越早越快轉(zhuǎn)向生產(chǎn)率更高行業(yè)，越能實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級。

時值全國兩會，我們特別對話第十四屆全國政協(xié)委員、上海交通大學(xué)安泰經(jīng)濟與管理學(xué)院特聘教授、上海交通大學(xué)中國發(fā)展研究院執(zhí)行院長陸銘，他在今年全國兩會期間帶來了多份提案，涉及數(shù)字經(jīng)濟與城市空間、制造強國與服務(wù)業(yè)平衡、外來人口隨遷子女就學(xué)、宅基地處置等一脈相承的問題，我們圍繞上述話題進行了非常深入地討論。

（以下為速錄，略有刪減）

線上經(jīng)濟與線下空間

“互替只是一個方面，容易被人忽視的是互補”

城市進化論：您這次提案關(guān)注的是數(shù)字經(jīng)濟興起對城市線下空間的影響以及改造，能否請您先詳細介紹一下關(guān)于這個提案的思考？

陸銘：提案主要講的是平臺經(jīng)濟上的生活服務(wù)業(yè)，一段時間以來，我和我的團隊對一些基于平臺的生活服務(wù)業(yè)進行研究，發(fā)現(xiàn)這部分平臺經(jīng)濟在創(chuàng)造就業(yè)、推動經(jīng)濟增長，還有提升城市生活品質(zhì)方面起到了重要作用，尤其是這次疫情期間，作用更加明顯。

另一個有爭議的問題是如何理解線上經(jīng)濟和線下空間的關(guān)系。很多人覺得線上經(jīng)濟會對線下空間造成取代。而我們的研究發(fā)現(xiàn)，其實線上和線下的關(guān)系，互替只是一個方面，容易被人忽視的是互補。

在線上服務(wù)平臺中，消費者所獲得的服務(wù)品質(zhì)和多樣性，其實都跟線下空間的人口密度有關(guān)，且在經(jīng)歷此次疫情沖擊后，也是人口密度高的城市恢復(fù)得更快。在這個研究基礎(chǔ)上，我的提案之一是呼吁社會各界千萬不要忽略線下空間的打造。

因為如果不重視線下人口密度、商家多樣性、服務(wù)品質(zhì)，線上的服務(wù)就會變成無水之魚，最后城市生活品質(zhì)和未來發(fā)展就會出現(xiàn)“雙輸”。同時，也要注重線下空間的數(shù)字化轉(zhuǎn)型，有一些生活服務(wù)業(yè)：包括菜市場、超市都已走上了數(shù)字化道路，我們要更好利用數(shù)字化手段，為商家賦能。

此外，還要加強對相關(guān)從業(yè)者的關(guān)注。在線上平臺的服務(wù)業(yè)里，很多從業(yè)人員實際上是城市外來人口，他們很辛苦，也為城市經(jīng)濟發(fā)展、城市生活品質(zhì)提升造就了巨大空間，但相對來講，在現(xiàn)在城市里面，大量的外來人口還沒有本地城鎮(zhèn)戶籍。

所以，我們也借這個機會呼吁城市能夠更好地關(guān)愛這批勞動群體，如果他們已經(jīng)長期穩(wěn)定就業(yè)居住在本地的話，對他們的市民化進程可以加快一些。對于其中暫時沒有獲得本地城鎮(zhèn)戶籍的人口，要更加強調(diào)公共服務(wù)的均等化，尤其是他們的孩子在城市所接受的教育。

另外，公租房的提供也要逐漸覆蓋到這個群體，還有線下工作的條件，比如打造一些公共空間，形成休憩小站，讓外賣小哥、快遞員、家政服務(wù)員等這些在城市里面流動性比較強的人群，有一個休憩的空間，提高工作質(zhì)量。這也間接有利于提高城市服務(wù)業(yè)水平。這是我的提案所涉及到的一些問題。

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城市進化論：您反復(fù)強調(diào)“向心城市時代”來臨，數(shù)字經(jīng)濟興起也引發(fā)“線上城市的向心化趨勢”，我們應(yīng)該怎么理解這一點？

陸銘：在城市空間里面，我們提到兩個力即“向心力”和“離心力”，如果“向心力”超過“離心力”，城市的空間形態(tài)就會趨向于集中化，反之就趨向于分散化。截至目前，人類發(fā)展的趨勢，包括中國目前出現(xiàn)的趨勢，都是“向心力”超過“離心力”。

這樣一來，人口和經(jīng)濟的空間分布會出現(xiàn)三個趨勢——第一農(nóng)村向城市集中，第二是小城市向大城市集中，第三就是一些服務(wù)業(yè)為主導(dǎo)的城市中，人口和經(jīng)濟活動還會向中心集中。

很多人關(guān)心，數(shù)字經(jīng)濟時代互聯(lián)網(wǎng)連接了不同人群和企業(yè)，會不會使得世界變得扁平化，從而成為一種離心的力量？此前已經(jīng)有經(jīng)濟學(xué)家對這個問題展開了很多的研究，結(jié)論是不會，相反數(shù)字經(jīng)濟時代，會使得人口的集聚進一步加強。

但在這個研究過程中，有一個問題沒有得到很好的回答——如果這個經(jīng)濟本身就有線上化的特征，那么這些經(jīng)濟活動會不會相對離散？

最近有個很火的詞叫“數(shù)字游民”，他們無需固定工作場所，憑借通信網(wǎng)絡(luò)技術(shù)工作謀生，選擇在一些鄉(xiāng)村或是房價比較低的小城市生活。很多人以這個例子說明，似乎向心的趨勢就終結(jié)了。

首先我不否認(rèn)在現(xiàn)實生活當(dāng)中存在“數(shù)字游民”這樣一個群體，但人的流向不能僅以某一個職業(yè)，或者是某一個特定人群來做趨勢性總體判斷。最近我們和一個短視頻平臺合作，利用公開數(shù)據(jù)對“線上城市”的經(jīng)濟活動進行研究，重點關(guān)注短視頻和直播帶貨。從平臺流量集聚度（比如直播帶貨的銷量、視頻點贊數(shù)量）、MCN賬號集聚度、非MCN賬號集聚度，以及人口集聚度四個指標(biāo)進行研究。

結(jié)果發(fā)現(xiàn)，流量集聚度>MCN賬號集聚度>非MCN賬號集聚度>人口集聚度。在這個意義上，數(shù)字化的手段不僅沒有使得流量的分布更加扁平化，反而使線上城市更加集聚。不論是從理論上講，還是數(shù)據(jù)結(jié)果，都在說明線上城市其實也是向心化的結(jié)果。

城市進化論：您提到我們不能因為某一類群體就做總體的趨勢判斷。但現(xiàn)在經(jīng)濟復(fù)蘇，在新的就業(yè)形態(tài)興起后也出現(xiàn)了一些反向流動的現(xiàn)象，更多年輕人愿意留在家鄉(xiāng)，您怎么判斷這個現(xiàn)象？

陸銘：必須要說明，反向流動這種現(xiàn)象一直存在。向心力和離心力在空間經(jīng)濟里始終是同時存在的。向心力是基于集聚所帶來的規(guī)模經(jīng)濟效應(yīng)，離心力主要是因為在人口特別集聚的地方第一會帶來競爭，有人勝出，有人離開；第二生產(chǎn)要素價格會發(fā)生變化，在人口比較密集的地方，土地價格、房租、勞動力都會比較貴。

在這個基礎(chǔ)上探討，如果經(jīng)濟活動比較占地，例如依賴于勞動密集型的制造業(yè)企業(yè)，就沒有必要再大城市待著。數(shù)字經(jīng)濟興起后，出現(xiàn)了以數(shù)字游民為代表的從業(yè)者。比如說“雙十一”期間直播帶貨，流量比較大的主播往往工作地點都在大城市，甚至是大城市的市中心，因為他們需要接觸線下商品品類。還有一些做美食探店的博主也集聚在大城市，因為大城市線下餐館多，類型又比較豐富，線下場景和線上視頻發(fā)布就產(chǎn)生了互補作用。但也有一類視頻內(nèi)容主播，拍的就是鄉(xiāng)村風(fēng)光，給大家展示一種綠色生態(tài)的生活環(huán)境、寧靜的生活方式，這可能就更適合在鄉(xiāng)村生活了。

上述幾個群體哪種人更多？相對數(shù)量會代表趨勢。大數(shù)據(jù)并不否認(rèn)有一部分人選擇離開大城市。但是趨勢上沒有出現(xiàn)離散化的特征，第六次人口普查到第七次人口普查之前，人口向著大城市集中的趨勢實際上是加速的。

需要補充的是，這個結(jié)果不是城市經(jīng)濟學(xué)家的主張，而是大家“用腳投票”選擇的結(jié)果，這其中沒有對哪一種特定的選擇進行價值判斷，每個人都有自己的選擇，我只是在告訴大家，哪怕是在線上化的今天，實際上集聚都是更強，而非更弱。

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城市進化論：是的，選擇沒有對錯只有不同，得根據(jù)自身需求來。您所提的線上線下互補，更重要的其實是通過數(shù)字技術(shù)賦能提升勞動生產(chǎn)率，重新配置資源。

陸銘：這個事情可以從兩方面來談，線上經(jīng)濟既給偏遠地區(qū)帶來了新的機會，實際上又使得經(jīng)濟和人口的集中度進一步加強。我在《向心城市》里面用了八個字總結(jié)這種情況，線上連接，線下分化。其實還有一位美國經(jīng)濟學(xué)家在談到這個問題時用了另外一個表述——消除邊界，促進集聚。

什么叫消除邊界？通過線上的連接，使得實體空間的邊界變得不那么重要。如果沒有線上經(jīng)濟，貨物買賣跨越省級邊界要付出很多成本，而有了線上經(jīng)濟以后，通過網(wǎng)絡(luò)直播的方式賣貨，哪怕遠在新疆，也可以通過視頻的方式知道浙江在生產(chǎn)、銷售什么，這種邊界感和距離是在縮減的。

同時促進集聚——還是以新疆居民買浙江貨為例。在沒有線上銷售的情況下，浙江一個服裝廠的銷貨范圍可能就是長三角，到不了太遠的地方。但有了線上經(jīng)濟后，連新疆居民都可以買浙江企業(yè)的貨品，浙江當(dāng)?shù)氐纳a(chǎn)需求提高，就需要雇傭更多人、投入更多資金去開廠。也就是說，線上的銷售手段加強了人口本來就比較集中地區(qū)的生產(chǎn)力，起到加速集聚的作用。

防止把制造強國與服務(wù)業(yè)對立

“不能直接武斷地把服務(wù)業(yè)歸為低勞動生產(chǎn)率”

城市進化論：我們剛剛更多是圍繞服務(wù)業(yè)在舉例，您這次還準(zhǔn)備了另一個提案，要防止把制造業(yè)和服務(wù)業(yè)對立起來。這也是我們最近在做的研究——從現(xiàn)有的兩萬億俱樂部（準(zhǔn)）成員過去十年發(fā)展軌跡來看，勞動生產(chǎn)率都有很大提升，但也有城市在發(fā)展制造業(yè)和服務(wù)業(yè)之間出現(xiàn)了搖擺。特別是在數(shù)字經(jīng)濟賦能的背景下，我們應(yīng)該怎么去理解城市發(fā)展制造業(yè)和服務(wù)業(yè)之間的平衡關(guān)系？

陸銘：討論這個問題一定要區(qū)分我們是在局部討論問題，還是整體討論問題。如果今天基于一個地方，只考慮最大化自己的經(jīng)濟增長、稅收增加，也不想有太多的民生負(fù)擔(dān)，比如教育醫(yī)療等支出。給定這樣局部的思維方式，地方政府一定是偏好制造業(yè)的。相比服務(wù)業(yè)來講，制造業(yè)首先依靠投資見效快；第二，制造業(yè)企業(yè)相對規(guī)模較大，征稅比較容易；第三，服務(wù)業(yè)是勞動密集型的，發(fā)展服務(wù)業(yè)會帶來很多外來勞動人口。

但站在全國角度來考慮這個問題，經(jīng)濟發(fā)展是有規(guī)律的——經(jīng)濟發(fā)展水平越高，服務(wù)業(yè)的比重就會越高。單純看近年來我國數(shù)據(jù)，服務(wù)業(yè)比重就在逐漸提高。到今天我國服務(wù)業(yè)的GDP占比和就業(yè)占比都超過制造業(yè)。以就業(yè)為例，我們的服務(wù)業(yè)就業(yè)占比接近一半，而制造業(yè)就業(yè)比重只有不到20%。但與發(fā)達國家歷史同期比較，我們的服務(wù)業(yè)占比還是偏低。

所以如果每個地方都站在局部考慮，要制造業(yè)、不偏好發(fā)展服務(wù)業(yè)，好像都有道理。但把所有地方都放在一起，整個國家出現(xiàn)的情況就是服務(wù)業(yè)發(fā)展相對不充分。落到我們自己的生活中，今天人們對自己生活中存在的短板或是感到難以滿足的需求，絕大多數(shù)也都來自醫(yī)療、教育、文化、娛樂這些與服務(wù)業(yè)相關(guān)的方面。

此外，我們的人口已經(jīng)開始負(fù)增長，要提高勞動力利用效率，還要靠地區(qū)間的移民、城鄉(xiāng)間的移民。那么問題來了，制造業(yè)就業(yè)占比只有20%不到，在城鄉(xiāng)間和地區(qū)間流動的勞動力，實際上是大量進入到服務(wù)業(yè)，服務(wù)業(yè)已成為吸納就業(yè)的主站場。從整個經(jīng)濟發(fā)展和全國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)合理化，且能夠滿足居民需求的角度來講，服務(wù)業(yè)都應(yīng)該補短板了。

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城市進化論：但也有觀點認(rèn)為，勞動力從生產(chǎn)率較高的二產(chǎn)到生產(chǎn)率較低的三產(chǎn)，實則是會出現(xiàn)勞動生產(chǎn)率下降，從而拖累經(jīng)濟增長。

陸銘：這個問題很重要，有助于我們理解經(jīng)濟。大家可能都認(rèn)為制造業(yè)可大量使用機器，服務(wù)業(yè)則更多利用人工，所以看產(chǎn)業(yè)生產(chǎn)率好像是制造業(yè)高，服務(wù)業(yè)低。當(dāng)有越來越多的勞動力離開制造業(yè)進入服務(wù)業(yè)，就是從高生產(chǎn)率部門流向低生產(chǎn)率部門。這個問題可以從以下兩個方面來回答：

第一，大家不能把因果關(guān)系倒置。制造業(yè)存在技術(shù)進步，比如機器替代人、資本密集化，人就到了服務(wù)業(yè)，這兩者之間實則并無直接因果關(guān)系。兩者都是技術(shù)進步的結(jié)果——機器相對來說是比較容易替代制造業(yè)里的就業(yè)，因為制造業(yè)就業(yè)有一個特點是比較流程化、標(biāo)準(zhǔn)化，有一個詞是可被編碼，且機器也可以全年無休，這就提高了生產(chǎn)效率。但服務(wù)業(yè)里很多工作崗位是不能用機器人替代的。有一句話我要特別強調(diào)——對人而言簡單的事，對機器來講是困難的；對人是困難的事，對機器來講反而是簡單的。服務(wù)業(yè)的崗位具有非標(biāo)準(zhǔn)化的特點，它很難被編碼。

如果制造業(yè)產(chǎn)生技術(shù)進步，資本和機器不斷替代勞動力，而同時，服務(wù)業(yè)的崗位很難被技術(shù)和資本所替代，我們就會看到勞動力不斷進入相對勞動生產(chǎn)率比較低的服務(wù)業(yè)，這個被經(jīng)濟學(xué)家鮑莫爾首次提出。后人把它稱之為“鮑莫爾病”。實際上，它不是一種病，只是在技術(shù)進步當(dāng)中產(chǎn)生的一種現(xiàn)象，是制造業(yè)技術(shù)進步帶來的一種結(jié)果。

第二，我們喜歡把服務(wù)業(yè)和制造業(yè)截然分開來談，這其實是一個誤區(qū)。單獨去算制造業(yè)的勞動生產(chǎn)率，是比服務(wù)業(yè)高。但我們的勞動生產(chǎn)率恰恰是因為有了家政服務(wù)員、外賣小哥、保潔員這樣的崗位才得到釋放。我經(jīng)常舉我自己的例子，如果時光倒流20年，我博士剛剛畢業(yè)在復(fù)旦經(jīng)濟學(xué)院，辦公室肯定是我們自己打掃。20年以后，中國人均GDP從1000多美元增加至1萬多美元，我們變得更富裕，反而需要一些從事清潔工作的人在辦公大樓里。

恰恰是因為有這樣的服務(wù)業(yè)，使得大家從事家務(wù)的勞動力和時間得到釋放，可以用更多時間來做研究，所以不能小看這種服務(wù)業(yè)。我們很多時候沒有把服務(wù)業(yè)和制造業(yè)相互賦能的關(guān)系理解到位，就直接武斷地把服務(wù)業(yè)歸結(jié)為低勞動生產(chǎn)率。

我也希望通過做這樣的解釋，為生活服務(wù)業(yè)里那些看上去收入并不高的勞動者再次呼吁，要重視和善待這類群體，因為他們創(chuàng)造了城市生活的便利性，解放了整個城市的勞動生產(chǎn)率，他們?yōu)榻?jīng)濟發(fā)展做了貢獻。

宅基地制度改革

“給農(nóng)民一個新的選擇，要遵循自愿且有償”

城市進化論：感謝陸老師，我們共同呼吁。另一個相關(guān)的問題恰好是城鎮(zhèn)化率，本次政府工作報告提到我國城鎮(zhèn)化率已超過65%，達到這個數(shù)據(jù)您認(rèn)為過去十年我們主要做對了什么？對于下一步城鎮(zhèn)化率提升到80%-90%，我們的公共政策還應(yīng)該如何推進？

陸銘：應(yīng)該說過去十年在城市和區(qū)域發(fā)展方面，是有一些重大調(diào)整的。如果回溯到改革開放起點，我們的城鎮(zhèn)化率只有18%，當(dāng)時全世界范圍內(nèi)對于城市和區(qū)域經(jīng)濟的研究都不夠深入，大家直觀感受認(rèn)為大城市房價高、又擁堵，有很多“城市病”，所以產(chǎn)生了一種想法就是發(fā)展小城鎮(zhèn)。這個觀念一直影響到本世紀(jì)最初的十多年時間，大家可能都感受得到，曾經(jīng)有一段時間是限制大城市發(fā)展的。

但是只要看看世界普遍軌跡、看中國過去40多年走過的歷程就知道，人口向著少數(shù)地區(qū)集中——從農(nóng)村向城市，從小城市向大城市集中，這是普遍規(guī)律。2019年中央財經(jīng)委員會第五次會議上明確，中心城市和城市群正在成為承載發(fā)展要素的主要空間形式。從那以后，中國戶籍改革加速推進，到今天為止，城區(qū)常住人口500萬以下中小城市的戶籍基本上完全放開了。

言下之意，城區(qū)常住人口500萬以上的特大和超大城市未來要做什么？我認(rèn)為還應(yīng)該加速降低門檻——讓外來人口市民化、獲得城市公共服務(wù)的速度再快一點，尤其是外來人口子女在本地就學(xué)能更便利。這次我另一個提案就涉及到外來人口隨遷子女就學(xué)的問題，應(yīng)該盡快讓他們實現(xiàn)跟父母的團聚，并且能夠在父母工作和居住的地方入學(xué)。我們也發(fā)現(xiàn)，一些大城市積分落戶制度的標(biāo)準(zhǔn)，對落戶人受教育程度有很高要求。如果學(xué)歷只是初中以下，按照現(xiàn)行打分體系，基本上很難實現(xiàn)在本地落戶。

另外，土地也很重要。我們曾經(jīng)采取了一些土地政策，這些政策偏向于內(nèi)陸欠發(fā)達地區(qū)，而對于沿海地區(qū)大城市，土地供應(yīng)則非常緊張。經(jīng)過一段時間來看，效果并不好，且后遺癥很大，一方面沿海地區(qū)人口持續(xù)增長，但房子建得不夠，房價就高上去了；另一方面在內(nèi)陸地區(qū)，很多工業(yè)園建好以后閑置率很高，一些基礎(chǔ)設(shè)施如城市道路使用率低，還有當(dāng)時造項目地方政府借了債，如今又轉(zhuǎn)化成債務(wù)問題。

最近這些年我們發(fā)展經(jīng)濟的思維方式開始變化，現(xiàn)在追求區(qū)域協(xié)調(diào)和經(jīng)濟高質(zhì)量發(fā)展。在土地和住房供應(yīng)上開始比較強調(diào)“一城一策”，供給跟著需求走，也就是在人多的地方要增加土地供應(yīng)，在一些人口流入比較多的地方要發(fā)展租賃房市場，尤其是要通過租賃房市場滿足新市民——以城鄉(xiāng)間的流動人口、剛畢業(yè)的大學(xué)生為主，讓這部分群體在收入不是很高的情況下，能通過租房滿足居住需求。

應(yīng)該說，目前整體趨勢是向好的。但作為一個學(xué)者，我認(rèn)為在很多問題上我們還需要統(tǒng)一認(rèn)識，共識形成了，推進改革的速度可以更快。尤其是剛才反復(fù)講到的農(nóng)民工群體，他們還處于一種“懸浮”的狀態(tài)，好像城市化了，又好像沒有城市化。2022年我國農(nóng)民工總數(shù)接近3億，比2021年又增長了1.1%。如果改革不加速推進，不盡快解決這部分人群市民化的問題，會導(dǎo)致一系列不利于經(jīng)濟高質(zhì)量發(fā)展的后果，我也借此機會再呼吁一下。

圖片來源：新華社

城市進化論：您提到土地問題，那么從流出地的角度來看，農(nóng)村宅基地制度是否也應(yīng)加快改革步伐，這是一脈相承的。

陸銘：是的。人口流入地要市民化，帶來的另外一個問題就是人口流出地、尤其是人口大量流出的農(nóng)村出現(xiàn)宅基地閑置的現(xiàn)象。

按道理，中國的城市居民越來越多，農(nóng)村的宅基地占用的土地應(yīng)該在減少，但結(jié)果卻是越來越多，宅基地占得多了，農(nóng)田就少了。很多人存在一個誤解，認(rèn)為城鎮(zhèn)化是減少耕地的，其實中國農(nóng)村地區(qū)耕地的減少，在一定程度上是因為宅基地越蓋越多導(dǎo)致的。如果城鎮(zhèn)化進程中人口有效地從低密度的農(nóng)村進入高密度的城市，反而是有利于耕地總量保護的。

很多時候講到宅基地制度改革，我們總覺得不能改，要給農(nóng)民返鄉(xiāng)留個后路。但實際上，很多農(nóng)村宅基地上的房子已經(jīng)不能住人。大家也不要以為農(nóng)民工群體是“有工作就在城市住著，沒工作就回老家”，并不見得。從這次疫情就能看出來，回家的只是一小部分，其余大量的是在城市里穩(wěn)定就業(yè)居住的人，哪怕在三年疫情期間，也沒有離開他所居住的城市。

這就提出了一個問題，老家的房子是不是要復(fù)耕為農(nóng)業(yè)用地？我們也一直在建議，復(fù)耕的過程一定要自愿且有償，這兩個詞非常重要。千萬不要把我們所主張的農(nóng)村地區(qū)宅基地制度改革等同于無償、強制地把農(nóng)民的宅基地拿走。宅基地制度改革在于給大家一個新的選擇。

因為根據(jù)目前的法律，農(nóng)村宅基地如果進行轉(zhuǎn)讓，也是局限在本村內(nèi)部。但如果一個村子的人口在逐漸減少，大家都想把宅基地轉(zhuǎn)讓出去，目前的轉(zhuǎn)讓機制，沒有對閑置宅基地起到更有效的利用效果。

所以我在這次提案里也講了兩種情況：第一，有些地方經(jīng)濟發(fā)展比較好，農(nóng)村宅基地已經(jīng)做了民宿、農(nóng)家樂，文創(chuàng)，對這些已經(jīng)發(fā)揮經(jīng)營性用途的宅基地是不是可以納入集體經(jīng)營性建設(shè)用地，直接入市進行交易。

對于人口流失嚴(yán)重地區(qū)出現(xiàn)的大量閑置宅基地，是不是可以在自愿且有償?shù)那闆r下，允許復(fù)耕為農(nóng)業(yè)用地，并且轉(zhuǎn)化為補充耕地指標(biāo)。建立全國統(tǒng)一的交易市場，允許農(nóng)民直接通過該市場將補充耕地指標(biāo)進行交易，并有償退出農(nóng)村宅基地使用權(quán)，讓這個指標(biāo)去到有更大利用價值的人口密集的地方。這就相當(dāng)于把宅基地的使用權(quán)作為一個資產(chǎn)，變成農(nóng)戶的財產(chǎn)性收入，這是有利于農(nóng)民的。

當(dāng)然最后還是要強調(diào)一句，作為制度設(shè)計者，增加農(nóng)戶的選擇一定是有利于保護農(nóng)民權(quán)利的。但制度層面要做的是提供可能性，最后做不做、利不利用這個可能性要農(nóng)民說了算。

ChatGPT改變了高教育者優(yōu)勢

“傳統(tǒng)教育喜歡找標(biāo)準(zhǔn)答案，但有標(biāo)準(zhǔn)答案的世界已留給機器”

城市進化論：回到剛剛機器代替人工的問題，不知您怎么看最近大火的ChatGPT，這對人口流動、就業(yè)及城市經(jīng)濟有何影響？

陸銘：前面講到機器對人工的替代，為了把這個道理講明白，我用了二分法，比較可編碼的和不可編碼的。但其實有很多工種不是絕對二分的。有一些工種，當(dāng)技術(shù)沒有進入到一定階段時就是不可替代的。比如ChatGPT這種技術(shù)，如果把它往早期去推演，變成一個可編碼的程序，在那個特定階段，可能產(chǎn)生的就是機器人。前段時間新聞里提到的作曲、寫詩、替醫(yī)生看片子，還有替律師找文書找判例，這些工作機器去做效率比人工高很多倍。

ChatGPT出來以后，因為它的智能性，又進一步使得可替代的工作崗位增加，但它永遠沒有改變一個規(guī)律——它的替代性跟工作的創(chuàng)造性是呈反比的。越是創(chuàng)性小的，越可被替代，而凡是有創(chuàng)造力的工作都是在提供當(dāng)下這個世界所沒有的東西。ChatGPT再怎么演化，也還沒有達到可以自己創(chuàng)作出一個東西，只能對既有內(nèi)容做某種智能化的組合。

我認(rèn)為ChatGPT真正有意思的地方不在于我們會不會被替代，而是改變了高教育者的優(yōu)勢，你會發(fā)現(xiàn)等它智能化到一定階段后，書讀得多不一定有用，關(guān)鍵在于讀的什么書？如果讀完書后，做的還是可被ChatGPT取代的工種，恐怕也要面臨失業(yè)的危險。反過來看，書讀得并不多的人群，比如像護工，他們是不會被機器替代的。就像前面提到的，對于機器來講如何跟人交往、溝通，是非常復(fù)雜的技能。

也就是說，ChatGPT改變的其實是不同受教育程度群體之間的關(guān)系。我們現(xiàn)在學(xué)校里培養(yǎng)模式還在教大家怎么背書、應(yīng)試，這才真正是值得我們——從家長到學(xué)生，到學(xué)校，到教育工作者去反思的東西，因為我們傳統(tǒng)的思維方式喜歡找標(biāo)準(zhǔn)答案，但世界已經(jīng)沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，或者說有標(biāo)準(zhǔn)答案的世界已留給機器在未來演進了。人到底去往哪里？怎么超越機器，而不是被機器人打敗？這個問題要留給所有人思考。