專訪北大歷史系教授趙冬梅：除了大俗大雅的藝術(shù)高峰，我們還能從宋朝學(xué)習(xí)到什么？

每經(jīng)記者 畢媛媛    每經(jīng)編輯 魏官紅    

現(xiàn)象級(jí)熱劇《夢(mèng)華錄》即將迎來尾聲，劇中折射的“宋文化”卻讓人久久回味。

無論是繁華的汴京、發(fā)達(dá)的商業(yè)，還是雅致的茶藝，撐起《夢(mèng)華錄》耐看的底子的是更為耐讀的宋朝。

宋朝經(jīng)歷過民間富庶、文化開放的時(shí)期，誕生過范仲淹、歐陽修、晏殊等多位名家。后代才人多次根據(jù)宋朝的文化歷史進(jìn)行戲劇創(chuàng)作，例如“元曲四大家”之首的關(guān)漢卿。

《夢(mèng)華錄》的片名便取自宋代孟元老的《東京夢(mèng)華錄》。全書采用筆記形式，多角度還原北宋汴京城的生活景象，因此，有人評(píng)價(jià)《東京夢(mèng)華錄》是文字版的《清明上河圖》。

伴隨著電視劇熱播，騰訊視頻知識(shí)依托《夢(mèng)華錄》IP推出了一系列知識(shí)內(nèi)容，其中包括由央視《百家講壇》名師趙冬梅出鏡主講的《趙冬梅講宋史》，她從宋朝制度機(jī)構(gòu)、宋朝茶文化、宋朝職業(yè)女性等多個(gè)章節(jié)展開，對(duì)宋朝文化進(jìn)行深入淺出的解讀。

北京大學(xué)歷史學(xué)系教授、《趙冬梅講宋史》主講人 趙冬梅 

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趙冬梅是北京大學(xué)歷史學(xué)系教授、博士生導(dǎo)師，致力于宋代制度、政治文化和歷史人物傳記的研究、寫作和傳播。

近日，趙冬梅接受了《每日經(jīng)濟(jì)新聞》記者（以下簡(jiǎn)稱NBD）的專訪，講解了熱劇背后的歷史王朝，以及綿延至今的文化傳承。

茶里有亭臺(tái)樓閣，也有詩句 宋朝喝茶“不可一日以無”

如果茶湯香凝悠遠(yuǎn)，自然能得到賞識(shí)之人。——《夢(mèng)華錄》臺(tái)詞。

《夢(mèng)華錄》中，主角趙盼兒是錢塘第一點(diǎn)茶文君，在面對(duì)刁難時(shí)用一出精妙絕倫的“茶百戲”征服眾人。

點(diǎn)茶乃宋人待客之道，文人雅士以茶湯顏色鮮白、茶沫停留保持時(shí)長(zhǎng)為茶技高超的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)。宋朝人“嗜茶如命”，王安石曾在《議茶法》中寫道：“夫茶之為民用，等于米鹽，不可一日以無。”

NBD：《夢(mèng)華錄》中，有很多宋朝的文化細(xì)節(jié)可圈可點(diǎn)，比如點(diǎn)茶。點(diǎn)茶作為中國(guó)的傳統(tǒng)文化，是在宋朝發(fā)揚(yáng)至巔峰的嗎？

趙冬梅：茶是中國(guó)人貢獻(xiàn)給世界非常重要的禮物。茶原產(chǎn)自中國(guó)和印度，在漢朝四川的一些地方已有人在喝茶，但那是非常區(qū)域性的、小范圍的事情。

再往前的南北朝，北方人不喝茶，受游牧民族影響，飲的是牛奶制品。南方的茶有個(gè)外號(hào)，叫做“酪奴”。

到了隋代后南北統(tǒng)一，飲茶習(xí)俗由南向北擴(kuò)展。唐后期我們從史料里可以看到，飲茶成為全國(guó)性的習(xí)俗，而且上流社會(huì)更愛喝茶。

當(dāng)時(shí)，上流社會(huì)習(xí)禪就是學(xué)習(xí)佛學(xué)，這個(gè)期間追求不打盹，需要用茶來提神。唐代的制茶適用煎茶法或煮茶法，拿一個(gè)廣口的罐子在火上燒水，水開了后，先舀出一勺來，再把茶沫放進(jìn)去煮，在茶沫和水之間形成湯花兒。甚至里面還要加鹽來調(diào)味，最后進(jìn)行分茶的活動(dòng)。

宋代出現(xiàn)了很重要的轉(zhuǎn)折，從煎茶或者說是煮茶，變成了點(diǎn)茶。點(diǎn)茶的做法是把茶沫放到茶盞里，先加一點(diǎn)水調(diào)開，充分混合后再拿一個(gè)手沖壺，在比較高的位置沖下來，另外一只手拿一個(gè)茶解，也就是個(gè)小刷子，在茶湯里打，讓茶末和水充分混合。

在點(diǎn)茶的基礎(chǔ)上，宋朝又出現(xiàn)斗茶，“茶百戲”是在茶湯表面做出類似如今咖啡拉花的東西，文化追求不一樣了。

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NBD：您如何評(píng)價(jià)《夢(mèng)華錄》中對(duì)于“茶百戲”的還原？

趙冬梅：唐宋的茶和我們今天的茶其實(shí)是不一樣的。我們現(xiàn)在喝的茶是葉子，哪怕是普洱的茶餅，也是把整片葉子壓縮在一起。

唐宋的茶葉是經(jīng)過蒸榨之后磨成粉末，再加上香料放到一個(gè)金屬的模子里邊，放到火上烤，最終制備出來，宋代人叫它團(tuán)茶或者片茶，可能有些像壓縮餅干。

喝茶也很復(fù)雜，要先從茶餅上邊敲一塊下來，當(dāng)時(shí)的密封技術(shù)不夠過關(guān)，可能茶餅不夠脆、酥、干，你就得拿夾子夾著一塊兒切，再去火上微微烤制，烤酥脆后用茶碾把茶餅?zāi)氤伤槟筮^篩，篩后形成的茶沫就像松花粉一樣了。

那是晚春時(shí)松樹上的花粉顏色，唐人詩句里提到的“輕嫩如松花”，就是唐宋最高級(jí)的茶餅。

NBD：宋朝的茶和如今的茶，區(qū)別是什么？

趙冬梅：點(diǎn)茶和斗茶的習(xí)俗，在中國(guó)本土已經(jīng)不存在了。日本抹茶的制作，應(yīng)該就來源于宋朝。

至于在茶湯表面制作圖案，其實(shí)在宋初的記載里邊就有。比如有亭臺(tái)樓閣，還可以有詩句，我們今天可能確實(shí)難以想象了。在明清后，使用茶葉子成為主流，散葉子的茶和唐宋的茶在茶形態(tài)、飲茶方式、制備方式上都有了巨大差異，我們的茶文化一直在進(jìn)步。

2017年，茶百戲列入福建省非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，我們努力保持它原有的樣貌狀態(tài)。

不管是什么樣的事物，人類是求新求變的。如今，比如說家里有開水就可以喝茶，甚至在商店里直接買一杯冷萃的烏龍茶，也算是喝到了茶。

酒樓商鋪鱗次櫛比，貨物琳瑯滿目 宋朝何以“雅俗共賞”

東京真是，富貴迷人眼。——《夢(mèng)華錄》臺(tái)詞。

《夢(mèng)華錄》的熱播，重現(xiàn)了宋朝盛世。酒樓商鋪鱗次櫛比，貨物琳瑯滿目，人來人往熙熙攘攘，勾勒出的繁華盛景和十足的煙花氣息，令人驚嘆。

商品經(jīng)濟(jì)、文化教育、科學(xué)創(chuàng)新等在宋朝高度繁榮，民間的富庶與社會(huì)經(jīng)濟(jì)的繁榮遠(yuǎn)超盛唐。宋朝詩人史堯弼在《策問》中曾說：“惟吾宋二百余年，文物之盛跨絕百代。”

NBD：在您的理解中，宋朝是一個(gè)什么樣的朝代？它的社會(huì)文化氛圍是怎么樣的？

趙冬梅：在我的理解中，宋朝其實(shí)是一個(gè)“鄉(xiāng)野”。從文化上，宋朝是比較自由的時(shí)代，體現(xiàn)在士大夫思想的自由，朝堂上的議論自由。

國(guó)學(xué)大師陳寅恪曾評(píng)價(jià)宋朝：“華夏民族之文化，歷數(shù)千載之演進(jìn)，而造極于趙宋之世。后漸衰微，終必復(fù)振。”

陳先生說這話時(shí)在1943年左右，也就是說，在那之前陳先生都覺得宋朝是華夏文明的一個(gè)高峰。

NBD：都說宋朝大俗大雅并存，這句話您如何理解？

趙冬梅：以前說唐詩、宋詞、元曲，但現(xiàn)在研究中國(guó)文史的學(xué)者普遍承認(rèn)宋詩與唐詩雙峰并峙、各有千秋。

唐詩高雅的意向已經(jīng)窮盡，于是在宋詩中一些日常生活的描寫開始成為詩歌的意象。我們?cè)诿穲虺嫉脑娎飼?huì)看見下水道、挖土堆，還會(huì)看到他上廁所的情形，看到烏鴉啄食蒼蠅的幼蟲等。

宋代除了詩，還有詞、繪畫、書法，北宋是個(gè)華夏群星閃耀的時(shí)代，背后體現(xiàn)的則是自由、活躍、追求理性。

NBD：宋朝是如何做到既有大俗，又有大雅的？

趙冬梅：還是自由。

在宋代前，基本是家族決定個(gè)人，從宋朝開始是個(gè)人決定家族。飽讀詩書的人通過努力實(shí)現(xiàn)他們的夢(mèng)想，“朝為田舍郎，暮登天子堂”。

他們當(dāng)中優(yōu)秀、有理想的人并不追求升官發(fā)財(cái)，他們做官是為了修身齊家治國(guó)平天下。在做了官后他們?nèi)匀槐Ａ魧?duì)學(xué)術(shù)的追求、儒家學(xué)問的追求和科學(xué)知識(shí)的追求，比如說蘇軾大晚上跑去石鐘山底下去聽那聲音究竟是怎么發(fā)出來的。

NBD：《夢(mèng)華錄》中出現(xiàn)的《夜宴圖》串聯(lián)起整個(gè)劇情，其實(shí)，包括《清明上河圖》、《千里江山圖》等傳世名畫也展現(xiàn)了中國(guó)古代的經(jīng)濟(jì)、文化、藝術(shù)。宋朝的名畫對(duì)后世的重要意義是什么？

趙冬梅：歷史上并不存在《夢(mèng)華錄》中的夜宴圖，我猜測(cè)之所以編劇會(huì)想出這個(gè)《夜宴圖》，是因?yàn)橛幸环俄n熙載夜宴圖》，那是南唐的作品，也有人推測(cè)可能更晚。

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不過，《韓熙載夜宴圖》里有一處體現(xiàn)宋代很重要的變化，就是起居制度。唐朝人大概率是席地而坐，但到了宋朝，人們已經(jīng)像今天這樣在高桌大椅上垂足而坐了。

在士大夫文化影響下，宋朝出現(xiàn)了中國(guó)歷史上最有才華的皇帝宋徽宗，《千里江山圖》就是在宋徽宗的指導(dǎo)之下完成的。當(dāng)然，他也是一位亡國(guó)之君。

我認(rèn)為宋朝特別值得贊美的是它留下的審美，毫不俗氣又樸素自然。

NBD：宋朝的經(jīng)濟(jì)是否也處在高峰？

趙冬梅：從社會(huì)經(jīng)濟(jì)的角度講，宋代的開封是中國(guó)歷史上第一個(gè)有夜生活的都城，而且開封比唐朝的長(zhǎng)安更開放。

開封的商業(yè)活動(dòng)跟今天一樣，任何一個(gè)你覺得人流、物流密集的地方，你都可以臨街開店。

宋朝是人類歷史上第一次信息爆炸的時(shí)代。從技術(shù)上講，宋朝的雕版印刷成為了一個(gè)行業(yè)，最初印佛經(jīng)，后來有了商業(yè)性出版，也出現(xiàn)了寫作方式，作品種類被大大豐富。

宋代還出現(xiàn)了中國(guó)歷史上的一次“城市化”，大批官員搬到城市里去住。宋朝的開封、臨安成為百萬人口以上的大城市。

NBD：《夢(mèng)華錄》中趙盼兒、孫三娘、宋引章三人第一次到東京，極盡展現(xiàn)了熱鬧和繁華的一幕，真實(shí)的宋朝就是像劇里面呈現(xiàn)的那樣嗎？

趙冬梅：我們看古裝劇有一點(diǎn)必須要說明，古代的照明亮度絕對(duì)沒有那么高，街道也不可能那么干凈。

那時(shí)候北方大部分是土路，所以說在橫店或其他地方拍攝，是不可能復(fù)原出來的。但在北宋的東京，24小時(shí)確實(shí)都非常熱鬧。

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《東京夢(mèng)華錄》中我特別喜歡的是還原開封的一年四季，不同的季節(jié)有不同的熱鬧。比如說早晨，城市里的居民去外頭買烙餅，餅在當(dāng)時(shí)是消費(fèi)量很大的一種食物，《東京夢(mèng)華錄》里邊提到好幾家制餅店，幾十個(gè)爐子同時(shí)在做。每天早晨天還未亮，餅店的師傅就要起來做餅了。

另外，開封有72家正店，即最高級(jí)別的酒店。這72家中出現(xiàn)了北宋末年最大的樊樓，它有三層樓高，由五座樓來構(gòu)成M型的形狀，其中一面可以看到皇宮。

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到了南宋，人們回憶自己在北方美好生活時(shí)會(huì)說，“憶得少年多樂事，夜深燈火上樊樓”。所以就熱鬧繁華而言，電視劇努力拍出來了。電視劇里呈現(xiàn)的可能會(huì)比當(dāng)時(shí)熱鬧，可有一些情形電視劇是無法給出的，比如說開封城里豬肉消費(fèi)量很大，每天傍晚城外會(huì)有百十成群的人趕著豬進(jìn)南熏門。

歷史美絕不是清宮留小辮的模樣 而是在全人類歷史畫廊中有著一席之地

女人貴自立。——《夢(mèng)華錄》臺(tái)詞。

《夢(mèng)華錄》在古偶劇與歷史科普之間做了微妙的平衡，達(dá)到了未失真也可看的效果。

但若不真正了解歷史，恐怕難以理解顧千帆執(zhí)著于為母請(qǐng)封誥命，以及宋引章費(fèi)心尋求脫籍等劇情。曾為賤籍的趙盼兒與當(dāng)朝要臣顧千帆走到一起，其中的阻力又有多少？

為了能讓觀眾更好地理解劇中的歷史背景，騰訊視頻也推出了一系列衍生課程，除了《趙冬梅講<宋史>背后的歷史細(xì)節(jié)》之外，還有諸如《宋你一點(diǎn)小知識(shí)》《從<夢(mèng)華錄>聊宋朝生活圖鑒》《宋朝萬象圖》等，讓影視IP與知識(shí)內(nèi)容實(shí)現(xiàn)流量與價(jià)值的嫁接。

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NBD：您在節(jié)目里還科普了宋朝制度機(jī)構(gòu)的內(nèi)容。《夢(mèng)華錄》中兩位主角的身份存在鴻溝，這在歷史上的宋朝是能被理解的嗎？

趙冬梅：宋史相對(duì)而言，是邊緣學(xué)科，歷史學(xué)者也常處在邊緣的地方。作為研究宋史的學(xué)者，我要對(duì)《夢(mèng)華錄》，以及之前的《清平樂》《知否知否》等電視劇的制作者表達(dá)感謝。

但我也想說，因?yàn)樗麄儾皇菍I(yè)的歷史學(xué)者，不能要求他們完全復(fù)原宋朝，只能說努力接近想象中的宋朝。我的態(tài)度是鼓勵(lì)、支持和感謝。

我們不可能要求電視劇很精準(zhǔn)，比如說顧千帆在《夢(mèng)華錄》中升上五品，但在北宋前期制度中，官員地位的高低不使用“官體”的說法，“官品”在唐代被關(guān)停了。顧千帆的官員身份按照我的研究，應(yīng)該叫做“武選官”。在當(dāng)時(shí)的社會(huì)評(píng)價(jià)體系當(dāng)中，文官是官僚的主流和核心，他們決定著宋朝的官僚文化。

趙盼兒曾身處樂籍，也就是賤籍，哪怕從良，兩人之間也確實(shí)存在巨大的身份差別，這種身份差別要想正式結(jié)為夫婦有難度，但也不是不可能。

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比如唐代的《琵琶行》中琵琶女說：暮去朝來顏色故，老大嫁作商人婦。嫁商人是個(gè)退而求其次、無可奈何的選擇。

但白居易的弟弟白行簡(jiǎn)寫過《李娃傳》，講的是一名風(fēng)塵女子設(shè)計(jì)陷害了書生，讓他淪為乞丐，不過后來女子良心發(fā)現(xiàn)，把書生救回來，供他讀書供他考試，考中了后自己離開，說“我配不上你”。最后書生的父親說，是你救了我的兒子，所以明媒正娶了。

NBD：您怎么看待影視劇對(duì)中國(guó)歷史文化的弘揚(yáng)？

趙冬梅：電視劇是特別綜合的展現(xiàn)，越來越多的年輕朋友會(huì)知道，中國(guó)歷史絕不是清宮中留辮子的那個(gè)樣子。我們有種更加獨(dú)特的美，放到全世界、全人類畫廊之中，仍然可以占有一席之地，而真正的美一定是具有普遍性的。

還有一點(diǎn)，文藝作品可以把觀眾引向宋朝，但我們切不可把電視劇當(dāng)作歷史，《夢(mèng)華錄》改編于關(guān)漢卿所著的《趙盼兒風(fēng)月救風(fēng)塵》，但觀眾把它當(dāng)做歷史就有問題了，觀眾應(yīng)該了解的是我們歷史文化還有另外的狀態(tài)。影視劇只是一種了解歷史的輔助性工具。

NBD：您認(rèn)為如何讓中國(guó)優(yōu)秀的文化走入到更多的年輕人當(dāng)中？

趙冬梅：我們已經(jīng)有越來越多的學(xué)者出來了，比如我在B站上有專欄，抖音我也入駐了，包括我與騰訊視頻合作，都有強(qiáng)烈明確的愿望：將歷史上一些通用的知識(shí)、觀念傳遞給中國(guó)人，了解人類最優(yōu)秀的、可以共有的東西。

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梳理中國(guó)文化遺產(chǎn)是我們歷史學(xué)者的責(zé)任，我們的成果就是應(yīng)該跟大眾分享。

中國(guó)人談到過去，常常會(huì)有兩種極其矛盾的說法：一種覺得過去有著黑暗的傳統(tǒng)，一種是說我們五千年的文明燦爛輝煌。這兩種說法都過于簡(jiǎn)單，我們的文化從來不是漆黑一片，也不是都光明四射。

中華文明是一個(gè)非常有韌性的文明，它在漫長(zhǎng)、不間斷的發(fā)展過程中，吸收了大量的異質(zhì)因素，并且能夠化為我有。

NBD：《夢(mèng)華錄》中除了感情，我們也可以看到，它可以稱得上是一部搞事業(yè)的女性群像劇，里面還原了很多宋朝女性的職業(yè)和工作狀態(tài)。如何看待宋朝女性的工作地位和狀態(tài)？

趙冬梅：宋朝是傳統(tǒng)時(shí)期，主流的思想還是男主外，女主內(nèi)。當(dāng)時(shí)，主流的上層社會(huì)的女性還是要通過成為妻子和母親才能實(shí)現(xiàn)自己的人生價(jià)值。

另外一方面，我們也確實(shí)看到，女性在市井之中有工作，比如說《夢(mèng)華錄》中開茶館的趙盼兒和廚娘孫三娘。

廚娘是特別典型的宋朝職業(yè)女性，也能夠出來拋頭露面。但要說職業(yè)優(yōu)勢(shì)我不認(rèn)同，無論如何，傳統(tǒng)時(shí)期意味著社會(huì)架構(gòu)存在男女有別。

NBD：有人說宋朝是最令人向往的一個(gè)朝代，這個(gè)觀點(diǎn)您認(rèn)同嗎？

趙冬梅：可以向往，但要是想‘穿越’就沒必要了，現(xiàn)在才是最好的時(shí)代。

宋朝確實(shí)是歷史上文化的一個(gè)巔峰期，但我們很難說百姓能豐衣足食。我們談到歷史時(shí)，往往說的是上層士大夫、官僚的生活。

百姓的生活建立在老天給力、官府給力、不打仗、沒有過度剝削的基礎(chǔ)上。如果風(fēng)調(diào)雨順，百姓能夠過上“莫笑農(nóng)家臘酒渾，豐年留客足雞豚”的生活。

古代社會(huì)的生活水準(zhǔn)普遍受制于當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)力水平。因?yàn)樗纬容^重視農(nóng)業(yè)，宋朝的生產(chǎn)力水平比之前有了一些進(jìn)步，特別是南宋較于北宋有進(jìn)步。

作為現(xiàn)代人，必須要感謝現(xiàn)代科技、現(xiàn)代文明。