張維迎激辯林毅夫：市場(chǎng)沒(méi)有政府協(xié)調(diào)會(huì)不會(huì)更好？

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去年，十八屆三中全會(huì)通過(guò)的決定指出：“經(jīng)濟(jì)體制改革是全面深化改革的重點(diǎn)，核心問(wèn)題是處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系，使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用和更好地發(fā)揮政府作用。”十八屆三中全會(huì)之后，圍繞如何處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系、政府該不該干預(yù)市場(chǎng)、該如何干預(yù)市場(chǎng)等問(wèn)題，在國(guó)內(nèi)掀起多次激烈辯論。近日，林毅夫和張維迎這兩位中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界的頂級(jí)高手，在上海出席紀(jì)念經(jīng)濟(jì)學(xué)家楊小凱逝世十周年活動(dòng)時(shí)，再次就政府和市場(chǎng)的關(guān)系展開(kāi)激烈論戰(zhàn)。

在專(zhuān)家們激烈辯論的同時(shí)，對(duì)于當(dāng)前政府存在干預(yù)過(guò)多、干預(yù)無(wú)效等問(wèn)題，新一屆中央政府已經(jīng)大刀闊斧地推進(jìn)簡(jiǎn)政放權(quán)。李克強(qiáng)總理還曾經(jīng)強(qiáng)調(diào)，“市場(chǎng)能辦的，多放給市場(chǎng)”，“‘放’是放活，而不是放任；‘管’要管好，而不是管死。”本月4日，李克強(qiáng)總理在湖南株洲考察簡(jiǎn)政放權(quán)時(shí)說(shuō)：“政府放了權(quán)不等于可以‘甩手’不管，還要注重提高工作效率！”巧合的是，中央政府網(wǎng)站公布了國(guó)務(wù)院印發(fā)的《關(guān)于促進(jìn)市場(chǎng)公平競(jìng)爭(zhēng)維護(hù)市場(chǎng)正常秩序的若干意見(jiàn)》，要求著力解決市場(chǎng)體系不完善、政府干預(yù)過(guò)多和監(jiān)管不到位問(wèn)題等問(wèn)題。從今天起，我們將在觀點(diǎn)版連續(xù)刊發(fā)文章，討論這個(gè)話題。

7月5日~6日，林毅夫、張維迎、黃有光等國(guó)內(nèi)外多位著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家及幾十位教授學(xué)者齊聚上海，紀(jì)念經(jīng)濟(jì)學(xué)家楊小凱逝世十周年，探討經(jīng)濟(jì)學(xué)專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域的市場(chǎng)、產(chǎn)業(yè)與分工，同時(shí)，分析中國(guó)改革歷程與經(jīng)濟(jì)前景。

討論會(huì)上，林毅夫、張維迎這兩位中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界的頂級(jí)高手再次論戰(zhàn)，觀點(diǎn)激烈碰撞、交鋒。林毅夫認(rèn)為中國(guó)過(guò)去35年經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，改革取得了巨大成功，同時(shí)說(shuō)明政府做的大部分是正確的；而張維迎卻表示對(duì)此越來(lái)越悲觀。

林毅夫主張，討論的重點(diǎn)不應(yīng)該是“政府要不要干預(yù)”，而是哪一種政府干預(yù)能夠真正促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，哪一種干預(yù)會(huì)失敗。

林毅夫堅(jiān)持認(rèn)為，最重要的就是企業(yè)家要發(fā)展新產(chǎn)品，此前的那些公共知識(shí)，要是沒(méi)有國(guó)家的投入，實(shí)際上也不會(huì)出現(xiàn)。所以，應(yīng)該是企業(yè)跟政府的合作。

而張維迎稱(chēng)，在美國(guó)產(chǎn)業(yè)革命時(shí)候，大量新產(chǎn)品的出現(xiàn)，沒(méi)有什么國(guó)家支持；英國(guó)，包括科學(xué)的出現(xiàn)，很多也沒(méi)有什么國(guó)家支持。

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亞當(dāng)·斯密的政府作用論是否還適用？

林毅夫：維迎談得挺好，但是他最后的結(jié)論引用了亞當(dāng)·斯密的一句話，即政府只要保護(hù)產(chǎn)權(quán)，建設(shè)法律制度就夠了。亞當(dāng)·斯密的《國(guó)富論》是1768年開(kāi)始寫(xiě)的，花了8年時(shí)間，1776年出版。在1768年之前，亞當(dāng)·斯密大概花了二三十年時(shí)間研究文獻(xiàn)，這些文獻(xiàn)大概也就是五十年、一百年以前的文獻(xiàn)，是在英國(guó)工業(yè)革命之前，所以整個(gè)亞當(dāng)·斯密的《國(guó)富論》中，其實(shí)技術(shù)是給定的，然后市場(chǎng)規(guī)模不斷擴(kuò)大，分工細(xì)化。

工業(yè)革命的標(biāo)志是紡織工業(yè)的機(jī)械化生產(chǎn)，最早是在曼徹斯特。工業(yè)革命以后，技術(shù)變遷的速度加快，新產(chǎn)業(yè)不斷涌現(xiàn)，就像剛才維迎講的，兩百年前亞當(dāng)·斯密的時(shí)代，產(chǎn)品只有十的兩次方，不到三次方，現(xiàn)在是十的七次方、八次方。這是亞當(dāng)·斯密的《國(guó)富論》沒(méi)有討論的。

維迎談企業(yè)家精神，我認(rèn)為，企業(yè)家精神也非常重要。但是企業(yè)家怎么出現(xiàn)？除了他天生的對(duì)市場(chǎng)發(fā)現(xiàn)的敏感度以及風(fēng)險(xiǎn)判斷外，還需要什么？18世紀(jì)工業(yè)革命以后，經(jīng)濟(jì)加快發(fā)展，有所謂“R&D”說(shuō)法。“D”，就是新產(chǎn)品、新技術(shù)的開(kāi)發(fā)，這確實(shí)是企業(yè)家做的。但是企業(yè)家在做“D”之前的“R”，就是科學(xué)的、對(duì)自然的認(rèn)識(shí)的加深。由于科學(xué)的、對(duì)自然認(rèn)識(shí)的加深，投入非常大，風(fēng)險(xiǎn)也非常大，而且成果出現(xiàn)以后是個(gè)公共產(chǎn)品，所以企業(yè)家自己是不會(huì)做的。

實(shí)際上在美國(guó)，所有重要的新產(chǎn)業(yè)、新產(chǎn)品的出現(xiàn)，背后都有國(guó)家的支撐，是國(guó)家在“R”方面的支持。比如Google，他的計(jì)算方法是NSF的一個(gè)項(xiàng)目。再比如互聯(lián)網(wǎng)、生物技術(shù)等等都有很多國(guó)家的支持。美國(guó)最主要有兩個(gè)機(jī)構(gòu)對(duì)“R”支持，一是NSF，美國(guó)國(guó)家科學(xué)基金；另一個(gè)是NIH，美國(guó)國(guó)立衛(wèi)生研究院?？墒侵С?ldquo;basicresearch”（基礎(chǔ)研究）的錢(qián)是有限的，因此他們支持“basicresearch”的時(shí)候，已經(jīng)考慮了其對(duì)新技術(shù)、新產(chǎn)品會(huì)有什么影響，然后決定哪些基礎(chǔ)研究需要國(guó)家做。所以，如果美國(guó)對(duì)前沿的、與技術(shù)有關(guān)的“basicresearch”是有選擇的，那就代表他有產(chǎn)業(yè)政策。

第二，政府部門(mén)購(gòu)買(mǎi)新產(chǎn)品，也對(duì)企業(yè)家發(fā)明技術(shù)、實(shí)現(xiàn)市場(chǎng)化產(chǎn)生有很大影響。維迎對(duì)企業(yè)家精神的重視，我是承認(rèn)的。企業(yè)研發(fā)新產(chǎn)品，同時(shí)政府給予充分的自由和產(chǎn)權(quán)保護(hù)，我也承認(rèn)。但是，最重要的就是企業(yè)家要發(fā)展新產(chǎn)品，此前的那些公共知識(shí)，要是沒(méi)有國(guó)家的投入，實(shí)際上也不會(huì)出現(xiàn)。所以，應(yīng)該是企業(yè)跟政府的合作。

張維迎：亞當(dāng)·斯密研究的是兩百多年前，工業(yè)革命發(fā)生之前，這沒(méi)錯(cuò)。但是科學(xué)并不總是在進(jìn)步的，我不認(rèn)為今天的思想一定比上個(gè)世紀(jì)先進(jìn)。無(wú)論自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)，都有這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槿祟?lèi)在認(rèn)識(shí)世界的過(guò)程中是免不了犯錯(cuò)誤的。比如說(shuō)日心說(shuō)，其實(shí)古希臘人就提出來(lái)了，后來(lái)被否認(rèn)，一直到哥白尼才得到認(rèn)同。經(jīng)濟(jì)學(xué)更是這樣。所以我認(rèn)為，不能說(shuō)因?yàn)閬啴?dāng)·斯密時(shí)代不具有現(xiàn)代的技術(shù)，他的理論就比現(xiàn)在的更差。

我們看美國(guó)，在產(chǎn)業(yè)革命時(shí)候，大量新產(chǎn)品的出現(xiàn)，沒(méi)有什么國(guó)家支持；再看英國(guó)，包括科學(xué)的出現(xiàn)，很多沒(méi)有什么國(guó)家支持；然后看很多基礎(chǔ)的研究，美國(guó)最好的大學(xué)都是私立大學(xué)。

黃有光：我坐在兩個(gè)人的中間，我的觀點(diǎn)也是他們兩個(gè)中間的，我認(rèn)為，市場(chǎng)和政府肯定都非常重要。我同意企業(yè)家、市場(chǎng)是非常重要的，但政府也必須做一些事情。但是否應(yīng)該或者能夠成功地做這些事情，林毅夫講的潛在的比較優(yōu)勢(shì)有可能成功。我認(rèn)為更加重要的是，要讓政府去做這些市場(chǎng)不能做的，像環(huán)保、食品安全這些東西更加重要。

張維迎：我剛才強(qiáng)調(diào)的是政府要做的最重要的是，創(chuàng)造自由的環(huán)境、法治、包括產(chǎn)權(quán)制度的保證。

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科研與創(chuàng)新需不需要政府支持？

林毅夫：談到政府和企業(yè)家，大家說(shuō)我強(qiáng)調(diào)政府的作用，這是一個(gè)誤解。好比大家說(shuō)我是樂(lè)觀主義，其實(shí)我不是樂(lè)觀主義，我是客觀主義，大家都悲觀，我就變成樂(lè)觀主義。現(xiàn)在我一直強(qiáng)調(diào)的是“有為的政府和有效的市場(chǎng)”。有效的市場(chǎng)當(dāng)然是靠競(jìng)爭(zhēng)、靠企業(yè)家。但因?yàn)楝F(xiàn)在大家不講有為的政府，所以好像說(shuō)我強(qiáng)調(diào)政府。其實(shí)你看我所有的文章，我都是從兩個(gè)方面看，因?yàn)橛行У氖袌?chǎng)要競(jìng)爭(zhēng)和企業(yè)家的精神。

再者，我們現(xiàn)在是否可以取消對(duì)一些大型國(guó)有企業(yè)的補(bǔ)貼？過(guò)去當(dāng)我們資本非常短缺，是一個(gè)低收入國(guó)家的時(shí)候，那些大型國(guó)有企業(yè)資本很密集，不給補(bǔ)貼就死了，所以當(dāng)時(shí)給補(bǔ)貼是雪中送炭?，F(xiàn)在大型國(guó)有企業(yè)實(shí)際上是符合比較優(yōu)勢(shì)的，產(chǎn)品在國(guó)際市場(chǎng)上可以競(jìng)爭(zhēng)，再補(bǔ)貼就是錦上添花，所以補(bǔ)貼應(yīng)該取消掉。

國(guó)企是不是一定要私有化？過(guò)去我們總是把國(guó)有企業(yè)失敗認(rèn)為是國(guó)有的，我認(rèn)為這個(gè)看法是錯(cuò)誤的。實(shí)際上，以前的蘇聯(lián)和東歐國(guó)家很多大型國(guó)有企業(yè)私有化以后，給的補(bǔ)貼更多。私有化以后，尋租的積極性更高，這不僅在前蘇聯(lián)和東歐存在，在拉丁美洲也有很多這樣的現(xiàn)象。但如果說(shuō)已經(jīng)符合比較優(yōu)勢(shì)的時(shí)候，產(chǎn)權(quán)重要嗎？如果是小企業(yè)，中型企業(yè)，我認(rèn)為私有化很有效，因?yàn)樗姓吆徒?jīng)營(yíng)者是同一個(gè)人。但對(duì)于大型企業(yè)，所有者和經(jīng)營(yíng)者一定是分離的，經(jīng)營(yíng)者一定是帶領(lǐng)人，在那個(gè)情況下，競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)更重要。

最后提一下，有一個(gè)教授提到一個(gè)經(jīng)濟(jì)體在趕超的時(shí)候一定要政府參與，因?yàn)榭渴袌?chǎng)發(fā)展不起來(lái)。但如果按照比較優(yōu)勢(shì)發(fā)展，是否需要政府？這是需要討論的。按照比較優(yōu)勢(shì)發(fā)展，企業(yè)必須要政府，因?yàn)樵诋a(chǎn)業(yè)升級(jí)的過(guò)程中也必須完善基礎(chǔ)設(shè)施，必須改善人力資本，也必須改善金融和法治，這些都不是單個(gè)企業(yè)家可以做的，需要很多企業(yè)家做，需要協(xié)調(diào)?；蛘哒f(shuō)，協(xié)調(diào)很難，必須政府供給。我所看到的少數(shù)幾個(gè)成功的經(jīng)濟(jì)體，都是政府跟市場(chǎng)共同努力的結(jié)果。

新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)，一方面是強(qiáng)調(diào)有為的政府，但必須提出一個(gè)框架，政府哪些方面的干預(yù)是錯(cuò)誤的？更重要的是，這個(gè)問(wèn)題不是討論政府要不要干預(yù)，而是哪一種干預(yù)能夠真正促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，哪一種干預(yù)會(huì)失敗。同樣的情形，成功的國(guó)家都有產(chǎn)業(yè)政策，當(dāng)然大部分產(chǎn)業(yè)政策是失敗的，在這種情況下，我們的研究不是不要產(chǎn)業(yè)政策，而是哪種類(lèi)型的產(chǎn)業(yè)政策可以成功，這樣的研究更有積極的意義。

張維迎：首先，我認(rèn)為發(fā)現(xiàn)比較優(yōu)勢(shì)，利用比較優(yōu)勢(shì)，恰恰是企業(yè)家最擅長(zhǎng)的。沒(méi)有一個(gè)企業(yè)家會(huì)傻到在北方種水稻、南方種小麥，一定是南方種水稻、北方種小麥。企業(yè)家是最清楚比較優(yōu)勢(shì)的。如果論比較優(yōu)勢(shì)，政府和市場(chǎng)相比，市場(chǎng)更擅長(zhǎng)解決比較優(yōu)勢(shì)。

林毅夫：但種水稻也要灌溉啊，農(nóng)民自己沒(méi)法大規(guī)模灌溉。

科研也很重要。如果要政府去協(xié)調(diào)，當(dāng)然有可能失敗，但是沒(méi)有政府協(xié)調(diào)更失敗。

張維迎：不是這樣的，中國(guó)最偉大的思想家孔子不是政府資助的。創(chuàng)造思想不一定需要政府資助。

第二，關(guān)于“并不是每一個(gè)企業(yè)家都具有企業(yè)家精神”的問(wèn)題，在市場(chǎng)中，沒(méi)有企業(yè)家精神的企業(yè)是沒(méi)有辦法存在的。即使現(xiàn)在有企業(yè)家精神，以后衰退了，企業(yè)很快就會(huì)倒閉。沒(méi)有企業(yè)家精神的企業(yè)還能持續(xù)存在的，只有那些政府管理的企業(yè)才能做到。在市場(chǎng)中，所有大企業(yè)都是小企業(yè)發(fā)展來(lái)的，沒(méi)有哪一個(gè)大企業(yè)一出來(lái)就是大企業(yè)。所以我們不能說(shuō)小企業(yè)適合市場(chǎng)，大企業(yè)適合政府管理，按照這種說(shuō)法，任何企業(yè)發(fā)展成大企業(yè)后，都可以由政府收歸了，這就意味著沒(méi)有企業(yè)會(huì)變成大企業(yè)。

林毅夫：這個(gè)誤解我。

張維迎：你說(shuō)大企業(yè)需要政府。

林毅夫：又誤解我了。

張維迎：還有一個(gè)問(wèn)題，我們經(jīng)常用“發(fā)展階段”說(shuō)事，認(rèn)為中國(guó)目前所處一個(gè)特定的發(fā)展階段，很多條件還不具備的情況下，是不是就應(yīng)該更多的發(fā)揮政府的作用。這有一定道理。但是為什么現(xiàn)在不具備條件？很多的條件暫時(shí)還不具備，是因?yàn)槲覀兿麥缌诉@些條件。

最后，現(xiàn)在很多經(jīng)濟(jì)學(xué)分析政策的標(biāo)準(zhǔn)是功利主義的。我們不能只從經(jīng)濟(jì)發(fā)展、效率的角度評(píng)價(jià)所有的政策。

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政府干預(yù)市場(chǎng)能不能更有效？

張維迎：毅夫講到他和楊小凱的后發(fā)優(yōu)勢(shì)和后發(fā)劣勢(shì)，我理解小凱講的后發(fā)劣勢(shì)，落后國(guó)家由于借助了后發(fā)優(yōu)勢(shì)發(fā)展得很快，這個(gè)國(guó)家就自以為這就是自己的優(yōu)勢(shì)，這就是自己的成功，自己的體制沒(méi)有問(wèn)題，然后就不再進(jìn)行體制改革，最后導(dǎo)致了后發(fā)優(yōu)勢(shì)變成了后發(fā)劣勢(shì)。我在2008年改革開(kāi)放30周年的時(shí)候是比較樂(lè)觀的，但這幾年我變得相對(duì)不樂(lè)觀。

很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家經(jīng)常把保護(hù)市場(chǎng)當(dāng)做一種提高效率的工具，其實(shí)，市場(chǎng)并不是一個(gè)效率工具，認(rèn)為市場(chǎng)有效率就支持，沒(méi)有效率就反對(duì)。市場(chǎng)實(shí)際是一種基本的人的權(quán)利的保障。

剛才林毅夫講了政府的干預(yù)，我們過(guò)去總是說(shuō)理想的狀況就是市場(chǎng)出問(wèn)題了，政府就能解決問(wèn)題。毅夫認(rèn)為我們應(yīng)該研究政府怎么做得更好，但有大量的理論和事實(shí)證明，政府怎么做都不可能做得更好。

談到思想，在經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中，科學(xué)家只是一人之見(jiàn)，而且經(jīng)常帶有自己狹隘的、領(lǐng)域的偏見(jiàn)。包括我自己也可能有偏見(jiàn)，你也可能有。所以我們只能通過(guò)公平、公開(kāi)的爭(zhēng)論，然后讓每個(gè)人去思考問(wèn)題。

林毅夫：中國(guó)過(guò)去35年我們必須承認(rèn)政府絕大多數(shù)是正確的，如果沒(méi)有絕大多數(shù)正確，不可能連續(xù)35年每年9.8%的增長(zhǎng)，也不可能是現(xiàn)在唯一的快速發(fā)展的新興大國(guó)，并且沒(méi)有經(jīng)濟(jì)危機(jī)。所以我們不能認(rèn)為過(guò)去35年政府做的事都是錯(cuò)誤的。我們應(yīng)該認(rèn)為95%以上都是正確的，可能有5%改進(jìn)的空間，這個(gè)我們必須承認(rèn)。第二點(diǎn)談中國(guó)模式并不是說(shuō)固定不變化，包括美國(guó)、英國(guó)，也必須要不斷地改革。我們說(shuō)中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)對(duì)其他的發(fā)展中國(guó)家有沒(méi)有借鑒意義？這么多國(guó)家沒(méi)有一個(gè)像中國(guó)這樣。

（本文根據(jù)林毅夫、張維迎在紀(jì)念經(jīng)濟(jì)學(xué)家楊小凱逝世十周年活動(dòng)上的發(fā)言整理）

張維迎：

大量的事實(shí)證明，政府無(wú)論怎么做都不可能做得更好。

中國(guó)最偉大的思想家孔子不是政府資助的。創(chuàng)造思想不一定需要政府資助。

林毅夫：

如果政府去協(xié)調(diào)，有可能失敗，但是沒(méi)有政府協(xié)調(diào)更失敗。

企業(yè)家要發(fā)展新產(chǎn)品，此前的公共知識(shí)和基礎(chǔ)設(shè)施，如果沒(méi)有國(guó)家投入也不會(huì)出現(xiàn)。