對話 | “城市細(xì)節(jié)控”李迪華：我們的城市為什么是這個(gè)鬼樣子？

每經(jīng)記者 余蕊均    每經(jīng)編輯 楊歡    

你有沒有想過，城市也許根本不需要盲道；你有沒有想過，走在街上摔了一跤其實(shí)并不是你的錯(cuò)；你有沒有想過，為什么只有人行道可以被占用，而別的道路不可以；你有沒有想過，為什么我們的城市是這個(gè)鬼樣子……

李迪華堅(jiān)信艾默生的一句話：你的善良必須有一點(diǎn)鋒芒，不然就等于零。

越來越多的人開始知道“李迪華”這個(gè)名字。

6月初，這位北京大學(xué)建筑與景觀設(shè)計(jì)學(xué)院副教授進(jìn)行了一次視頻演講，以近乎咆哮的表達(dá)，歷數(shù)城市里的危險(xiǎn)，讓更多的普通人猛然意識到，我們生活的環(huán)境竟是這樣處處“與人為敵”。

每個(gè)學(xué)期，李迪華都會帶著學(xué)生租上輪椅、嬰兒車，走到大街小巷去體驗(yàn)城市里的細(xì)節(jié)。在他的教學(xué)生涯中，積累了各種“寸步難行”的案例，通過網(wǎng)絡(luò)被“引爆”，開始觸動(dòng)人們生活中的那些“習(xí)以為常” ，也引發(fā)媒體強(qiáng)勢圍觀。

一個(gè)多月來，他沒少收到網(wǎng)友的私信，為演講能引起反思而感到欣慰。但他也知道，很多相關(guān)職能部門的人還在本能地抵觸著這樣的批評聲。

上周五，我們在蘇州的一場學(xué)術(shù)論壇上見到了李迪華，和他聊了聊城市發(fā)展與規(guī)劃中的諸多問題。因?yàn)槌鞘胁煌昝?，所以需要進(jìn)化，李迪華深以為然。

他自認(rèn)是個(gè)“不合時(shí)宜”的人，常常和“主流觀點(diǎn)”不一致，在他的認(rèn)識里，應(yīng)用科學(xué)不能搞“虛的”，脫離了實(shí)際就沒有了意義。而精細(xì)化管理時(shí)代，李迪華的“人設(shè)”，又擊中了部分城市人的內(nèi)心。作為一個(gè)“城市細(xì)節(jié)控”，他在意街道是否平坦、綠地是否開敞，在意每一個(gè)感官是否舒適。

最近一次，他在社交媒體上問，“傳說中生活最精致的蘇州人，他們的城市為什么是這個(gè)鬼樣子？”配圖是坑坑洼洼的街道、擺著隔離墩的街道。

李迪華說，很多人對身處環(huán)境的“舒適感”和“不舒適感”都沒有了，處在一種麻木狀態(tài)，“這是特別可怕的事。”

對問題越敏感，對進(jìn)步也才能更敏感。李迪華說，他一直在吶喊，就是想去喚醒，并且改變。“我們今天需要較真，這樣的人多了，我們的城市才會改變。”如同他孜孜不倦地?fù)艽?2345（市民服務(wù)）熱線，這是目前看來最靠譜的方式，不總是一帆風(fēng)順，但一定是推動(dòng)改變的積極行動(dòng)。”

城市里總能看到這種很窄的人行道 李迪華把它放到了演講視頻里

從個(gè)人體驗(yàn)出發(fā)去定義城市

城市進(jìn)化論：如果還有機(jī)會的話，您還會再次站出來吶喊嗎？

李迪華：當(dāng)然，這是必須的，我一直在喊。

最近在一個(gè)學(xué)術(shù)會議上我都不談學(xué)術(shù)了，我就談最基本的東西。我覺得就是一定要追隨人的生活體驗(yàn)、生活感受，去看我們身邊能觀察到的事實(shí)。

比如為什么我們城市的盲道都是彎的？這是我們觀察到的一個(gè)現(xiàn)象。但從這里出發(fā)，你可以問出更多的問題，盲道有人在使用嗎？有盲人在使用嗎？為什么那么彎彎曲曲的盲道沒有人在乎？順著這樣一個(gè)思路，可以問出很多的問題來，最后你會發(fā)現(xiàn)盲道沒有必要，因?yàn)槊と瞬豢赡苁褂眠@樣的盲道。既然盲人不使用，它還給我們的城市帶來了困惑，那干嘛還要建盲道呢？有沒有別的方式呵護(hù)盲人、關(guān)愛盲人？

所以我覺得，我們要從每個(gè)人的眼睛、身體出發(fā)，真真切切地去感受這個(gè)城市。從這樣一些體驗(yàn)出發(fā)，我們每個(gè)人都去定義，你自己去定義，什么樣的城市是好的。

城市進(jìn)化論：您心目中的好城市是什么樣的？

李迪華：要讓你的每一個(gè)感官都能夠感到舒服。走路不會擔(dān)心被絆著，抬起頭看到的東西是舒服的，過馬路不要繞很遠(yuǎn)，走路的時(shí)候鼻子不會聞到異味。

城市進(jìn)化論：都是很細(xì)節(jié)的東西。

李迪華：生活就是這么定義的，生活就是由細(xì)節(jié)組成的。

城市進(jìn)化論：但是每個(gè)人舒服的感受是不一樣的，比如您和我。

李迪華：沒有關(guān)系，我們總有疊加的地方。比如說，有的人他就可以接受坑坑洼洼，有的人不能夠接受，但是每個(gè)人都這么去定義的時(shí)候，交流就有必要了。

大家就開始思考了，為什么我不能忍受，但是那個(gè)人就無所謂？原來我們一個(gè)人是平足抬不起腳，另一個(gè)人習(xí)慣大步流星地走，再坑洼都沒有問題。那我們的城市到底由誰來定義呢？是大步流星的那個(gè)人，還是走路抬不起腳的人？最后發(fā)現(xiàn)老年人走路抬不起腳，肯定是修平的好，而不是按照那個(gè)健康的、大步流星的人來定義。

城市進(jìn)化論：不是由疊加的部分決定。

李迪華：當(dāng)然不是，應(yīng)該就是找最需要的，一定是由最需要的那個(gè)人群來定義我們的城市，同時(shí)又不損害其他人的利益。

比如說盲道，盲人肯定是最需要的，但是花了那么多錢修，盲人還用不上，還會損害別人的利益，我遇到過有女士下雪的時(shí)候在盲道上把腳給崴了。所以我們想要盲道的替代方案，如果不修盲道，我們在城市街道應(yīng)該是什么樣子？這些答案都是有現(xiàn)成的，理念上也都是現(xiàn)成的。

被他公開批評過的城市不少，最近一次炮火對準(zhǔn)了蘇州

解決問題還得靠12345熱線

城市進(jìn)化論：這些街道都不是“白紙畫圖”，需要大量的改造。

李迪華：我們的街道哪一天不在改造？一直在改，但總是達(dá)不到最理想的狀態(tài)。你看我在演講視頻里面說杭州的最后那張照片，我不是在表揚(yáng)他們，是嬉笑怒罵，花了那么多錢，還沒把事情做好。

城市進(jìn)化論：為什么總是這樣？

李迪華：因?yàn)樯儆腥颂嵋庖?。人們總是傾向于把自己在城市里扭傷、生活不便，看成是自己的過錯(cuò)。

所以最大的一個(gè)問題，就是我現(xiàn)在一直在說的，我們沒有不舒適感。很多人現(xiàn)在是舒適感和不舒適感都沒有，這是個(gè)特別可怕的事。就是什么東西，只要自己不受傷，就跟自己沒有關(guān)系，處在一種麻木狀態(tài)。

城市進(jìn)化論：您之前說想要解決城市的問題就打12345熱線，除了打電話我們還可以做什么？

李迪華：我覺得最好的方式還是打電話，這是目前看起來最靠譜的方式。還有一個(gè)，我剛才說我現(xiàn)在不談學(xué)術(shù)了，那是個(gè)調(diào)侃，我覺得非常重要的，是今天我們做研究要做真研究。

城市進(jìn)化論：為什么特別強(qiáng)調(diào)“真研究”？

李迪華：就是研究的問題是真真切切的實(shí)際問題，而不是虛擬的、想象的，看似很學(xué)術(shù)，但實(shí)際上已經(jīng)脫離了實(shí)際的這種問題，尤其在應(yīng)用科學(xué)里面。一定是去做這種（實(shí)際）研究，而不是想象中做什么都可以。

就像我剛才講的盲道的例子，那你一定要是從你觀察到的現(xiàn)象，為什么我們的盲道沒有直的？為什么人行道可以被占用，而別的道路不能夠被占用？要反反復(fù)去思考，去想這些問題。

城市進(jìn)化論：為什么盲道從一開始就是彎的？

李迪華：恐怕從建第一條盲道開始，就少有想到盲人會真正來使用，它只是一個(gè)擺設(shè)。我們今天太多的東西都是在做擺設(shè)。所以孫立平教授說這種狀態(tài)叫作“有組織地不負(fù)責(zé)任”。

城市綠地“不禁入”背后的思想革命

城市進(jìn)化論：您在社交網(wǎng)絡(luò)上特別活躍，看您最近轉(zhuǎn)發(fā)了一條上海城市綠地不再“禁止入內(nèi)”的新聞，并且對這種變化非常高興。為什么說城市的品質(zhì)提升，務(wù)必要對現(xiàn)有綠地下手？開敞的綠地為什么這么重要？

李迪華：因?yàn)榫G地在城市里已經(jīng)變得特別可怕了。一味強(qiáng)調(diào)綠地的重要性，夸大綠地的生態(tài)作用、對人的生活的意義，綠地變成了城市中一個(gè)“至高無上”的存在。每個(gè)省都有相關(guān)綠化管理?xiàng)l例，規(guī)定的綠地率基本是35%，并且是非常嚴(yán)苛的管理。

從城市的空間要素來說，人行道肯定比綠地重要得多，但卻可以在人行道上任意地施工，綠地則不行。如果要?jiǎng)泳G地，對不起，得辦手續(xù)，這個(gè)手續(xù)的難度和在城市中辦蓋一棟房子的手續(xù)差不多。

問題是城市在追求這種高綠地率的同時(shí)，市民又從中得到了什么？人行道變得很窄，到處都是連續(xù)的綠格，造成了城市的空間分隔、出行的不便。因?yàn)檫@個(gè)，反而把更重要的東西忽視掉了。

所以看到上海已經(jīng)開始實(shí)施，直接對綠地動(dòng)刀了，我很開心，不只是我一個(gè)人在關(guān)注這個(gè)事情。

城市進(jìn)化論：35%的指標(biāo)是每一個(gè)獨(dú)立空間都必須達(dá)到嗎？

李迪華：人家沒有這么說，但經(jīng)常是到了地方以后，就會僵化教條。這里面有一個(gè)惡性的循環(huán)體系，專家說綠地重要，園林公司在做綠地工程，政府把綠地變成了標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范、政績，都得到了好處，但真正的使用者卻沒有。

之前我參加過河北一個(gè)小學(xué)校園的設(shè)計(jì)方案審查，因?yàn)橐_(dá)到35%的綠地率，這個(gè)建在高科技園區(qū)的小學(xué)校園，居然可以犧牲掉跑道的長度。小學(xué)生關(guān)心的是什么？他們害怕曬太陽嗎？他們在教室里關(guān)了40分鐘，一定是想出去瘋狂地跑，把多余的能量耗散掉，然后再回到教室。

城市進(jìn)化論：所以上海的行動(dòng)，您稱之為“景觀設(shè)計(jì)時(shí)代來了”。

李迪華：對。你想想，過去我們的城市街道需要設(shè)計(jì)嗎?不需要，因?yàn)樗恍枰N樹種草、做護(hù)籬就行了。設(shè)計(jì)師可以完全不費(fèi)腦筋，按照規(guī)劃綠地多少，一條線拉過去，里面種點(diǎn)樹就可以了。

但是你看上海那個(gè)街道，座椅的設(shè)置和綠地完好地結(jié)合在一起，并且形狀也不是簡單的方塊。它是有功能的，跟這個(gè)區(qū)域的建筑相協(xié)調(diào)，真正變成了街景，這就需要設(shè)計(jì)。綠地跟人的活動(dòng)、人的休息駐足怎樣結(jié)合，座椅要用哪種材料才能符合上海的氣候條件，一整塊綠地被打開之后，還要考慮小塊綠地之間的空間聯(lián)系，如此種種，所有問題都出來了，這就需要設(shè)計(jì)師的真功夫。

城市進(jìn)化論：所以這是一個(gè)很大的進(jìn)步。

李迪華：是巨大的進(jìn)步，而且是一場思想革命，是對整個(gè)城市綠地的一場思想革命。

展現(xiàn)特性就需要城市設(shè)計(jì)

城市進(jìn)化論：這次在蘇州舉行的第十三屆城市發(fā)展與規(guī)劃大會，主題是“城市設(shè)計(jì)引領(lǐng)綠色發(fā)展與文化傳承”，能不能從您專業(yè)的角度，跟我們講一講城市設(shè)計(jì)的意義。

李迪華：傳承文化的方式，是改變它，推翻它。比如成都人的慢生活，可以稱為成都生活的本質(zhì)，但表現(xiàn)形式不都是到溪邊去喝啤酒、茶館里打麻將，環(huán)境在變，技術(shù)在變，生活觀念在變，不變的是成都人對這種慢生活本質(zhì)的追求。所以，在不同的歷史時(shí)期，你怎么能夠讓人們繼續(xù)過上慢生活，就需要開始設(shè)計(jì)了。

再比如說現(xiàn)在好多地方都有仿古街，那不叫傳承，叫抄襲古人。只有當(dāng)你要改變的時(shí)候，你才會開始思考，我要改成什么樣子，人們才能夠接受？才能夠讓這個(gè)東西仍然屬于這片土地？當(dāng)你要改變的時(shí)候，就需要設(shè)計(jì)。

所以城市設(shè)計(jì)可以理解成為什么？就是我們腳下的土地，我們眼中的城市環(huán)境，所有的一切都要經(jīng)過精心的設(shè)計(jì)，它是不能夠被抄襲，不能夠被復(fù)制的。

城市進(jìn)化論：您這次還在大會上分享了“無車城市”的研究，之前您也研究了不少海綿城市的問題。不同的概念或者城市形態(tài)，背后是統(tǒng)一的嗎？

李迪華：所有的東西最后都同歸如一。同歸如一是什么？就是我們的基本問題是一樣的，但是基本問題疊加在一個(gè)具體的物質(zhì)空間后，就是完全不相同的。

比如北京、成都、拉薩三座城市，雖然水的流動(dòng)方式相同，但水大、水小，水多、水少，都不相同；同樣會刮風(fēng)，但強(qiáng)烈程度、風(fēng)向等，又是不同的。

我們今天最可怕的，就是忽視這些細(xì)節(jié)，去討論一些問題，就只是套概念，沒有想到落地實(shí)際，沒有想到任何一個(gè)共性的東西，落到具體的環(huán)境中，就已經(jīng)擁有了千差萬別的細(xì)微的特性，這些特性才是我們真正要去關(guān)注的。當(dāng)我們開始關(guān)注這些細(xì)節(jié)的時(shí)候，就需要城市設(shè)計(jì)。

李迪華說，對問題更敏感，對進(jìn)步也會更敏感，他對未來有信心 余蕊均 攝影

忠于自己的“不合時(shí)宜”

城市進(jìn)化論：我們的城市還有很多地方需要“進(jìn)化”，現(xiàn)在好多城市都熱衷于榜單排名，有權(quán)威機(jī)構(gòu)，也有不少“野雞”組織。您如何看城市在榜單排名上的爭奪？

李迪華：排名的前提是一個(gè)信用社會，它才有意義；在一個(gè)非信用社會，數(shù)據(jù)不知真假，這些東西都是沒有意義的。所以與其去爭這種東西，不如把自己的城市建設(shè)好、管理好。

其實(shí)很多人覺得我這個(gè)人很分裂，覺得我一天到晚都在批評，但同時(shí)我又對未來充滿信心。因?yàn)槲以谂u同時(shí)，看到了很多人開始使用法律，很多人知道信用很重要，而且也有機(jī)構(gòu)在開始用信用來說話。市場已經(jīng)發(fā)生了改變。

城市進(jìn)化論：對問題更敏感，所以對進(jìn)步也更敏感？

李迪華：對問題麻木，對進(jìn)步也麻木。

城市進(jìn)化論：很多報(bào)道都稱您為“不合時(shí)宜”？

李迪華：是我自己說的，對自己的定義，我跟“主流”的看法不一樣。

我們今天需要“較真”，這樣的人多了，我們的城市才會改變?，F(xiàn)在很多人還沒有意識到自己的權(quán)利應(yīng)該受到尊重，自己的權(quán)益應(yīng)該受到保護(hù)。

所以我覺得在今天一件有意義的事情，就是讓大家更“自私”一點(diǎn)，更愛自己，對自己愛的人更好一點(diǎn)，我覺得我們就成功了。

城市進(jìn)化論：怎么理解這種“自私”？

李迪華：這是一個(gè)諷刺的說法。直白地講，應(yīng)該是別騙自己。不要言行不一致，不要說著言不由衷的話，然后轉(zhuǎn)眼就忘記。

城市進(jìn)化論：生活是需要態(tài)度的。

李迪華：沒錯(cuò)。態(tài)度首先是忠于自己，不忠于自己，就沒有了基本的準(zhǔn)則，不要做“被催眠的人”。