中國不會(huì)經(jīng)歷日本那樣劇烈的地產(chǎn)泡沫破裂

最近一個(gè)多世紀(jì)以來，在中國為數(shù)眾多的近鄰里，恐怕沒有一個(gè)國家能像日本這樣，和中國關(guān)系跌宕起伏、卻又相映相照的緊密糾結(jié)在一起。

即便只看最近這10來年，在諸多節(jié)點(diǎn)——人民幣匯率升值壓力劇增之時(shí)、中國地產(chǎn)價(jià)格一次次飛漲之時(shí)，日本之于中國，也總是一個(gè)隱隱約約的存在：無論中國對(duì)日情感狀態(tài)如何，理性上卻總將日本作為中國發(fā)展的鏡鑒。

其中，尤為關(guān)鍵的是一個(gè)持續(xù)至今的隱憂：中國能否避免步日本后塵，飽嘗地產(chǎn)泡沫破滅的苦果？在2006年、2013年、2016年，這一憂慮不時(shí)在公共輿論發(fā)酵。

作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展“東亞模式”的開創(chuàng)者，經(jīng)歷了從經(jīng)濟(jì)追趕到泡沫破滅完整過程的日本，究竟有哪些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)？中國如此重視借鑒日本的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，又何以隱憂久久難去？

受致力于推動(dòng)中日交流合作的非盈利機(jī)構(gòu)日本笹川和平財(cái)團(tuán)的邀請(qǐng)，筆者日前赴日采訪、參觀一周，期間得以與獨(dú)立經(jīng)濟(jì)學(xué)者津上俊哉就這一問題進(jìn)行深入交流。津上俊哉曾長(zhǎng)期在日本經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)省工作，1996年至2000年出任日本駐中國大使館經(jīng)濟(jì)參贊，對(duì)中日兩國經(jīng)濟(jì)有著深入的觀察和研究。

在采訪中，津上俊哉頻繁強(qiáng)調(diào)，希望中國不要犯日本在發(fā)展中曾經(jīng)犯過的錯(cuò)誤。但在他看來，中國雖然非常重視吸取借鑒日本發(fā)展過程中的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，但實(shí)際上吸取的教訓(xùn)很多恰恰是錯(cuò)的。

中國與其重視產(chǎn)業(yè)政策 不如改善經(jīng)濟(jì)環(huán)境

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：關(guān)于日本經(jīng)濟(jì)，中國媒體過去通常的說法是“失去的十年”，但也有說法認(rèn)為，1990年代泡沫破滅后，雖然日本經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)并不明顯，但通過海外投資而再造了一個(gè)“海外日本”，那么真實(shí)的情況是怎樣的？

津上俊哉：日本企業(yè)在海外比較活躍，以前被看作是日本產(chǎn)業(yè)的流失；現(xiàn)在認(rèn)為，是請(qǐng)這些企業(yè)到海外給日本打工、賺錢回來。日本企業(yè)可以在海外設(shè)一個(gè)公司生產(chǎn)產(chǎn)品、銷售，然后把利潤拿回來，而未必需要在日本國內(nèi)生產(chǎn)產(chǎn)品再出口。這不失為一個(gè)辦法，特別是在勞動(dòng)力人口快速下降的情況下；否則，在日本勉強(qiáng)維持制造業(yè)，利潤很低。讓“看不見的手”發(fā)揮作用，日本企業(yè)適應(yīng)目前經(jīng)濟(jì)環(huán)境、選擇的結(jié)果就是這樣。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在日本經(jīng)濟(jì)起飛過程中，通商產(chǎn)業(yè)?。ê蟾臑榻?jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)?。┌缪萘撕苤匾慕巧?。你曾在經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)省工作過，對(duì)于今年中國經(jīng)濟(jì)學(xué)界討論熱烈的產(chǎn)業(yè)政策問題，你怎么看？日本經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)期結(jié)束之后，產(chǎn)業(yè)政策退出了嗎？在由追趕型經(jīng)濟(jì)向創(chuàng)新型經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變的過程中，政府扮演了什么樣的角色？

津上俊哉：在經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常幼稚的階段，是可以有產(chǎn)業(yè)政策的，因?yàn)檎n題很簡(jiǎn)單。比如：需要電力、鋼鐵、煤炭，這時(shí)把貸款等經(jīng)濟(jì)資源向煤炭、鋼鐵等特別需要的產(chǎn)業(yè)傾斜，有一定的道理。這個(gè)階段，產(chǎn)業(yè)政策還是有效的。不過，這樣的發(fā)展幼稚期經(jīng)常時(shí)間很短，接下來，就是“看不見的手”來發(fā)揮作用。我并不相信政府官員能看準(zhǔn)下一個(gè)爆發(fā)的產(chǎn)業(yè)會(huì)是哪一個(gè)——官僚沒有這個(gè)能力。

我在經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)省的時(shí)候，負(fù)責(zé)過幾個(gè)行業(yè)，但很有意思的是，經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)省特別努力發(fā)展的幾個(gè)產(chǎn)業(yè)，結(jié)果都是失敗的。尤其是石油和飛機(jī)制造這兩個(gè)產(chǎn)業(yè)，是經(jīng)產(chǎn)省特意培育的，但都失敗了。為什么會(huì)這樣？

就石油產(chǎn)業(yè)而言，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是以美國為主的——當(dāng)然，也有些歐洲的——行業(yè)巨頭壟斷，這個(gè)壟斷的力量很難抗拒。所以，產(chǎn)業(yè)政策的力度不夠——這和日本某種程度上不是完全獨(dú)立的國家、有時(shí)候需要看美國的臉色有關(guān)。特別是有戰(zhàn)略性的石油行業(yè)，不能和電機(jī)這樣一般的產(chǎn)業(yè)相提并論。

就飛機(jī)制造業(yè)而言，可以看空客的例子?？湛陀蓺W洲四個(gè)國家合作，現(xiàn)在相當(dāng)成熟了；但剛開始的10幾年，空客的赤字是百億美元級(jí)別的。因?yàn)槊裼蔑w機(jī)，像波音、空客，開發(fā)一個(gè)機(jī)型，比如波音777，訂單在500架以前，基本是赤字；超過500架之后，到六七百架，才開始盈利。之前是非常大的投入，日本當(dāng)時(shí)負(fù)擔(dān)不起這個(gè)投入；并且，也沒有必要為了特定的一個(gè)行業(yè)投入這么大一筆錢——還有電子、汽車等很多產(chǎn)業(yè)需要發(fā)展，怎么可以都傾斜在飛機(jī)，這就不能說服國內(nèi)輿論，所以產(chǎn)業(yè)政策的力度也不夠。還有一個(gè)問題是，日本有幾家航空生產(chǎn)企業(yè)，想讓他們形成空客那樣的一家企業(yè)，很難。大家都考慮自己的利益，不考慮整體合作的、國家的利益。

所以，我對(duì)產(chǎn)業(yè)政策的看法比較悲觀，特別是技術(shù)發(fā)展的趨勢(shì)性的方向是什么，只能由“看不見的手”來決定。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：既然產(chǎn)業(yè)政策在經(jīng)濟(jì)發(fā)展告別幼稚期后起不了作用，那政府還能在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中起到什么作用？

津上俊哉：那就是改善經(jīng)濟(jì)環(huán)境：盡可能的降低稅負(fù)、改善法治環(huán)境。對(duì)企業(yè)而言，很重要的是可預(yù)測(cè)性，所以如何提高可預(yù)測(cè)性，是政府需要扮演的角色，需要做很多。但發(fā)展哪一個(gè)行業(yè)，官僚不能出面。

現(xiàn)在中國每制定一個(gè)引導(dǎo)性的產(chǎn)業(yè)政策，比如風(fēng)電、太陽能發(fā)電，結(jié)果全都是產(chǎn)能過剩。所以，在很幼稚的經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段，產(chǎn)業(yè)政策可以做，而中國早已“畢業(yè)”了。

中國不會(huì)經(jīng)歷日本那樣劇烈的地產(chǎn)泡沫破裂

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：日本經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷過繁榮到泡沫的完整周期，經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)期結(jié)束后，往往產(chǎn)生很嚴(yán)重的債務(wù)問題；中國經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)期的拐點(diǎn)已經(jīng)到來，人們擔(dān)心除了債務(wù)問題，是否還會(huì)連帶產(chǎn)生一些社會(huì)問題？

津上俊哉：如果社會(huì)問題主要是指“就業(yè)難”導(dǎo)致社會(huì)動(dòng)蕩，這是中國的強(qiáng)迫癥。中國的勞動(dòng)力可以分為兩類：藍(lán)領(lǐng)和白領(lǐng)。對(duì)藍(lán)領(lǐng)部分而言，2007、2008年就是拐點(diǎn)——后來工資每年以15%、20%的速度增長(zhǎng)，為什么？就是勞動(dòng)力供不應(yīng)求，嚴(yán)重的“藍(lán)領(lǐng)荒”。比如，初中、高中畢業(yè)后，在制造業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)就職的十幾歲的年輕“90后”勞動(dòng)力，現(xiàn)在每年大概有1500萬、1600萬；十年前，這類年輕的“80后”勞動(dòng)力，每年有2500萬，新增勞動(dòng)力規(guī)模現(xiàn)在是十年前的三分之二！再加上大學(xué)的升學(xué)率，十年前不到20%，現(xiàn)在是40%，那么，做藍(lán)領(lǐng)的年輕人口差不多只有十年前的一半！勞動(dòng)力那么迅速的減少，還在謀求7%以上的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，在我看來，這是開玩笑的。中國勞動(dòng)力供給根本對(duì)應(yīng)不了如此高的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)目標(biāo)。所以，我的判斷是，中國經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)期2008年左右就結(jié)束了，后來的高速增長(zhǎng)只是人為勉強(qiáng)維持的——代價(jià)就是目前的高負(fù)債。

就白領(lǐng)而言，受過高等教育的年輕人畢業(yè)后有的也很難找到好的崗位，這在將來會(huì)成為比較嚴(yán)重的問題。這個(gè)問題以投資驅(qū)動(dòng)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式能解決嗎？我覺得不行，解決方法肯定不是以投資為主、以高負(fù)債為主的維持7%以上的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。我聽說，中國現(xiàn)在的大學(xué)生不一定要找到大企業(yè)的崗位，認(rèn)為與其那樣不如自己創(chuàng)業(yè)。所以，白領(lǐng)要做的事情的內(nèi)容，比十年前有很大變化。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：除了你剛才提到的高負(fù)債問題，匯率和房地產(chǎn)是中國人當(dāng)前比較關(guān)心的問題，日本20多年前在匯率和房地產(chǎn)方面經(jīng)歷過很大的震蕩，在這些方面你能給我們一些什么樣的建議？

津上俊哉：我不相信中國會(huì)經(jīng)歷像日本20年前那樣劇烈的地產(chǎn)泡沫的破裂。為什么？中國的土地一級(jí)市場(chǎng)還是一個(gè)賣方市場(chǎng)，而且賣方只有一個(gè)：地方政府。賣方壟斷的市場(chǎng)，很難泡沫破裂，至多是有價(jià)無市。所以，中國的市場(chǎng)調(diào)整應(yīng)該會(huì)是花很長(zhǎng)時(shí)間慢慢來做。

日本的土地價(jià)格，以1992年為100，8年后的2000年是25，跌了75%！這就是日本的泡沫破裂，中國的土地市場(chǎng)不會(huì)經(jīng)歷這么劇烈的波動(dòng)、破裂。但是，這是好消息，也是壞消息——市場(chǎng)調(diào)整需要很長(zhǎng)時(shí)間，意味著中國經(jīng)濟(jì)的病要治愈，需要的時(shí)間也很長(zhǎng)。

日本雖然從100跌到25，很痛苦，但是這意味著調(diào)整結(jié)束了，調(diào)整結(jié)束后日本就有了“REIT市場(chǎng)”——以房地產(chǎn)投資收益做的金融產(chǎn)品。因?yàn)橐郧叭毡就恋胤浅ＹF，不能以房地產(chǎn)投資收益做金融產(chǎn)品——成本很高，收益很低，但房地產(chǎn)泡沫破滅、土地價(jià)格跌下來后，房地產(chǎn)投資的成本跌到一個(gè)合理的水平，就可以做這種金融產(chǎn)品了。所以，泡沫破裂接下來日本的金融產(chǎn)品非常發(fā)達(dá)，這是壞消息之后的好消息。但如果市場(chǎng)調(diào)整很慢，就不能期待這樣好的效果。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：有什么辦法迅速結(jié)束這個(gè)調(diào)整期？

津上俊哉：?jiǎn)栴}是能不能承擔(dān)得起這個(gè)痛苦的時(shí)間。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：征收房產(chǎn)稅，能抑制、擠出地產(chǎn)泡沫么？

津上俊哉：中國以前沒有房產(chǎn)稅，地方政府就沒有一個(gè)穩(wěn)定的稅收來源——很多國家地方政府都有——只有和中央政府分成的一些稅收。這樣稅收的來源與結(jié)構(gòu)導(dǎo)致地方政府變相的行動(dòng)。

所以，從這一點(diǎn)而言，引入房產(chǎn)稅是有必要的；但是，這并不意味著你可以這樣做。因?yàn)橹袊郧坝泻芨叩耐恋貎r(jià)格——某種程度上相當(dāng)于把幾十年的土地稅收以拍賣價(jià)格的形式一次性拿回來了?，F(xiàn)在政府引入房產(chǎn)稅，那意思是，我們要付兩次土地稅收嗎？所以，房產(chǎn)稅征收難度很大。如果中國真的要收房產(chǎn)稅的話，就不應(yīng)該讓地方政府那么炒高地價(jià)。

不徹底處理不良債務(wù)，經(jīng)濟(jì)活力不會(huì)恢復(fù)

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：匯率問題上，中國和日本有同樣的經(jīng)歷：升值壓力。十年前美國施壓人民幣升值，中國的態(tài)度是堅(jiān)決頂著，不能一次性大幅升值；現(xiàn)在人民幣相對(duì)美元開始貶值，因此中國國內(nèi)出現(xiàn)了“保外匯儲(chǔ)備”還是“保匯率”的爭(zhēng)論，你怎么看？

津上俊哉：首先，吸收日本的教訓(xùn):不讓人民幣很快升值，這是學(xué)錯(cuò)了。不是不讓匯率快速升值，而是不要太害怕自己的匯率升值，這才是應(yīng)該吸取的日本的教訓(xùn)。

1985年《廣場(chǎng)協(xié)議》簽訂，日元面臨升值，輿論爭(zhēng)論很厲害：政府、產(chǎn)業(yè)界都非常怕日元升值，然后呼吁政府跟美國、歐洲商量，看有什么辦法，結(jié)論是：可以不讓日元升值，但應(yīng)該擴(kuò)大日本的內(nèi)需，不能搞太多出口。日本政府同意，就把信貸利率大幅下降——以提振、刺激內(nèi)需，這是1988年，結(jié)果就是經(jīng)濟(jì)泡沫。因?yàn)榻鹑谶^于寬松，導(dǎo)致泡沫，然后泡沫破滅。而過于寬松的金融，原因就是太害怕日元升值。應(yīng)該吸取的教訓(xùn)就在這里！甚至貨幣升值本身，有壞的方面，也有好的方面：給出口制造業(yè)帶來災(zāi)難；但給消費(fèi)者帶來利好。因此，不能那么激烈的、一刀切的不讓匯率升值。

所以，從這個(gè)角度講，雖然中國經(jīng)常講要借鑒日本發(fā)展過程中的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，但從中國實(shí)際走的路來看，都吸取錯(cuò)了。

匯率升值有兩面性，貶值也有兩面性，非常激烈的匯率變動(dòng)，不利于經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這是事實(shí)。所以，讓它比較平穩(wěn)的波動(dòng)是必要的，在這個(gè)范圍內(nèi)的干涉，是可以認(rèn)同的，但不能以維持特定匯率水平為目標(biāo)來進(jìn)行干涉。

中國還沒開放資本市場(chǎng)，現(xiàn)在國內(nèi)和海外的債權(quán)收益率有非常大的差距，如果資本開放，應(yīng)該有很多短期資本到中國來；但這個(gè)沒有發(fā)生，意味著當(dāng)局不認(rèn)同這樣的短期資本，海外投資家也不敢做。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：中國現(xiàn)在是不是金融寬松？

津上俊哉：中國目前的金融，并不寬松，可能有保證匯率的考慮。按道理，后泡沫期的利率應(yīng)該進(jìn)一步下降：如果利率進(jìn)一步下降，很可能導(dǎo)致匯率進(jìn)一步大幅下降。但是如果利率不下降，這不利于去杠桿。因?yàn)閲蟮膫鶆?wù)很大一部分連利息都付不起，債務(wù)就滾雪球，除非把貸款的債權(quán)從銀行的資產(chǎn)負(fù)債表脫離出來，否則會(huì)一直維持下去。目前，以中國國債的收益率來測(cè)，利息還有2.5到3，付不起的債務(wù)，起碼還會(huì)按這個(gè)利率增多下去。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：國企債轉(zhuǎn)股可以解決債務(wù)問題嗎？

津上俊哉：關(guān)鍵不在于債轉(zhuǎn)股，還是什么別的途徑，關(guān)鍵在于是否準(zhǔn)確地判斷究竟有多大的損失。比如1億元的貸款，現(xiàn)在能夠收回的有多少？損失多少？而且，在債權(quán)人的貸款有很高損失的情況下，按道理，原股東的股權(quán)全都應(yīng)賠掉——股東的責(zé)任大于債權(quán)人的責(zé)任，既然造成那么大的社會(huì)損失，那么股東應(yīng)該承擔(dān)更大的責(zé)任。在鋼鐵行業(yè)，大型鋼企百分之六七十是國有股，如果股權(quán)所有權(quán)已經(jīng)沒了，再加上貸款也損失很高，國企能接受這個(gè)結(jié)果嗎？我判斷，中國的地方政府很難接受，否則政治責(zé)任誰來承擔(dān)？所以，只能是“裝”——假裝處理好了。

我要強(qiáng)調(diào)的是，不良債權(quán)的處理，不能“裝”，不能說我已經(jīng)處理好了。如果“裝”，經(jīng)濟(jì)活力回不來——這是2000年日本經(jīng)濟(jì)的慘痛教訓(xùn)。除非徹底處理不良債務(wù)，否則經(jīng)濟(jì)活力回不來的。所以，關(guān)鍵在于徹底認(rèn)識(shí)有多大的損失，能否慢慢消化債務(wù)。慢慢消化，結(jié)果就是經(jīng)濟(jì)好不了——一直在醫(yī)院住著。

城鎮(zhèn)化不可能既追求經(jīng)濟(jì)效益又想平等發(fā)展

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：國有企業(yè)改革一直是中國持續(xù)多年的課題，日本也有國企民營化改革的案例，比如日本國鐵，有哪些中國可以借鑒的經(jīng)驗(yàn)？

津上俊哉：日本國鐵改革，比較復(fù)雜。有兩個(gè)原因?qū)е氯毡緡F經(jīng)營惡化：一，過剩人員太多——日本在戰(zhàn)敗之后，從海外回來幾百萬人，他們沒有工作崗位，日本國鐵承擔(dān)了很大的吸納這部分人員的責(zé)任；二，政治任務(wù)——政治人物讓日本國鐵做了很多低效、無效的投資建設(shè)，比如去政治人物自己的家鄉(xiāng)建鐵路，這類投資太多了，結(jié)果是收不回投資，只是鋼鐵、水泥的消耗。并且，改革有很多既得利益的抵制——一個(gè)是工會(huì)，一個(gè)是地方勢(shì)力。但日本最后還是實(shí)現(xiàn)了國鐵民營化改革，把國鐵分成六七家公司經(jīng)營，把國鐵不能償還的債務(wù)剝離，由日本政府來承擔(dān)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：城鎮(zhèn)化也是中國前幾年一度討論十分熱烈的公共話題，你怎么看中國的城鎮(zhèn)化進(jìn)程？

津上俊哉：第一：帶來了地方政府公共投資的泡沫；第二，做法不對(duì)。如果要以城鎮(zhèn)化為手段推動(dòng)經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)，應(yīng)該允許農(nóng)民工到北京、上海這樣的城市，真正給他們城市居民的待遇。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)效益的提高，與城市規(guī)模有正相關(guān)關(guān)系——要提高經(jīng)濟(jì)效率，大城市要吸收更多人口。但中國現(xiàn)在做的是，城鄉(xiāng)一體化，或者是農(nóng)村同樣發(fā)展——從政治平等、平等發(fā)展的角度看，這也許是另外一個(gè)途徑。但要么是政治平等，要么是經(jīng)濟(jì)效率，不能兩邊同時(shí)用力。中國搞錯(cuò)了，把兩個(gè)不同的概念混在一起。

日本采取過的政策是，基于政治平等，給地方做了大量公共投資，所以日本農(nóng)村的公共設(shè)施相當(dāng)完備，農(nóng)村的生活水平也相當(dāng)不錯(cuò)——日本實(shí)現(xiàn)了“社會(huì)主義中級(jí)階段”；但結(jié)果就是經(jīng)濟(jì)效率的浪費(fèi)。所以，你得選其中之一，不能兩邊都選。

中國的農(nóng)民工問題，類似于日本的國內(nèi)移民問題。這個(gè)問題很復(fù)雜：很多人反對(duì)移民放開，但精英層內(nèi)心是覺得需要放開。安倍政府一方面避開輿論，一方面悄悄的在做。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：中國政府今年經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域一個(gè)重要的目標(biāo)是去產(chǎn)能，但對(duì)于產(chǎn)能過剩嚴(yán)重的地區(qū)，去產(chǎn)能之后怎么辦？

津上俊哉：日本當(dāng)年對(duì)產(chǎn)能過剩的非常困難的地區(qū)，是給予大量公共投資。在對(duì)待產(chǎn)能過剩的非常困難的地區(qū)，是“兩個(gè)傾斜”政策——向非常困難的地方傾斜，而不要“撒胡椒面”；第二，由中央財(cái)政承擔(dān)公共投資，而不是地方政府。

沒了TPP，RCEP會(huì)有戲嗎？

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：日本是東亞模式的創(chuàng)造者，“東亞四小龍”和中國大陸都是這一模式的后繼者，在由追趕型經(jīng)濟(jì)向創(chuàng)新型經(jīng)濟(jì)探索方面，日本有探索出一些可供我們借鑒的經(jīng)驗(yàn)嗎？

津上俊哉：負(fù)面的東西、或者說教訓(xùn)比較多。中國不要犯日本犯過的錯(cuò)誤。在日本這種人口快速降低、尤其是勞動(dòng)力迅速降低的國家，能有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)嗎？人口動(dòng)態(tài)，不僅日本是這樣，整個(gè)東亞幾乎全都是這樣。而且長(zhǎng)期來講，全人類可能都是這樣。將來，22世紀(jì)，也許“經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)”這個(gè)概念會(huì)徹底靠邊。當(dāng)然，經(jīng)濟(jì)也取決于技術(shù)創(chuàng)新——經(jīng)濟(jì)的效率一定會(huì)提高，但不一定導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。經(jīng)濟(jì)一定要增長(zhǎng)下去這個(gè)觀點(diǎn)本身，也許將來會(huì)放棄。中國的供給側(cè)改革，概念本身還是準(zhǔn)確的。小泉的改革，安倍的“三支箭”，跟這個(gè)理念其實(shí)是一致的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：日本政界、思想界曾經(jīng)存在一種蠻有影響的觀點(diǎn)，一般稱之為“東亞經(jīng)濟(jì)整合派”，比如前首相福田康夫先生，但近幾年這種聲音逐漸消失，您怎么看？

津上俊哉：現(xiàn)在看歐盟這個(gè)情況，還講經(jīng)濟(jì)整合，恐怕說服力不夠。歐洲現(xiàn)在得出的結(jié)論是，僅僅實(shí)現(xiàn)貨幣一體化還不夠，經(jīng)濟(jì)真的要實(shí)現(xiàn)整合，需要財(cái)政整合。但說起來容易做起來難，這是我們從歐洲吸取的教訓(xùn)。所以，除了中日的政治問題之外，還有這個(gè)原因。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：日本對(duì)TPP很上心，而中國對(duì)此不是很積極，那未來東亞經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步的合作，前景是否不樂觀？

津上俊哉：TPP在美國已經(jīng)沒有前景，日本那么熱烈推動(dòng)TPP，但伙伴看不見了。TPP（跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定，Trans-PacificPartnershipAgreement）、RCEP（區(qū)域全面經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系，RegionalComprehensive EconomicPartnership）、FTA（自由貿(mào)易協(xié)定，F(xiàn)reeTradeAgreement），思路還是準(zhǔn)確的。日本以前的思路是先做TPP，再談RCEP，現(xiàn)在如果美國真的不想做TPP了，那么日本得尋找新的伙伴了，要么是歐洲，要么是中國，尚在考慮之中。